Прашлюх и Орогорна

[morreth]

Есть как бы такой вот интересный нюанс, который оппоненты "несомненных веселых девок" как-то упускают из виду.

А именно: решение хранить целомудрие и не попустительствовать своему либидо человек - подразумевается нормальный, не отмеченный никакими дарами свыше - принимает сознательно и из каких-то важных для себя соображений.

Так вот, я этих соображений в пользу "ниибацца" для низовых жителей Гондора совершенно никаких не вижу.

Знать Гондора подражает эльфам, роханская знать и миддлкласс Гондора подражают знати. Это понятно. У какого-то процента населения, сохранившего достаточный градус крепости нуменорской крови, либидо снижено от природы плюс воспитание в духе подражания знати, подражающей эльфам. Это понятно. Но никаких резонов для простонародья танцевать этот вальс я не вижу.

Религиозных соображений нет, потому что нет организованного религиозного культа. НЕТ ЕГО. Об этом Толкиен писал черным по белому. Самое большее, что простонародье знает о религии - это что существует Всеотец, который создал всю жизнь, за что ему большой респект (или не респект, в зависимости от того, как человек на эту жизнь смотрит). АЛЛЕС. Что Единому есть какие-то дело до того, с кем ты трахаешсо и трахаешсо ли вообще - это для простого гондорца было бы страшное откровение.

В Гондоре могло быть какое-то подобие "гражданской религии" типа конфуцианства. Но предпосылок к тому, чтобы там развилась христианская сексуальная мораль с непременным требованием добрачного целомудрия и брачной верности, я не вижу.

Могут быть еще и соображения закона. Поскольку законы пишутся королями, а короли у нас нуменорцы, скорее всего, те законодательно утверждали в Гондоре жесткую моногамию - т. е. без малейших ЗАКОННЫХ послаблений в сторону полигамии. Возможно даже - с запретом на развод при живом супруге. Потому что наверняка за образец брался "Статут Финвэ и Мириэль".

Но именно по этой причине в тех же законах никаких санкций за "левый" секс не должно быть предусмотрено. Потому что у эльфов его не было и быть не могло - эрго, не предусматривались и санкции против него.

Так что я не верю, что в Гондоре каким-то образом запрещали "институт наложниц и проституцию". Сексуальная мораль Гондора во времена пост-арагорновские должна быть вполне ханжеской, но не в сторону ужесточения санкций, а в сторону простого игнорирования тех или иных явлений жизни, не вписывающихся в круг представлений о должном. Типа как при соввласти не было законов против проституции, потому что в СССР, согласно учению Маркса-Ленина, ее быть не могло.

То есть, я полагаю, в пост-арагорновском Гондоре все это потихоньку заводится - но официальная точка зрения на все это совпадает с точкой зрения моих оппонентов: "у нас этого нет, потому что этого не может быть".

Comments

[re-expat.livejournal.com]

А именно: решение хранить целомудрие и не попустительствовать своему либидо человек - подразумевается нормальный, не отмеченный никакими дарами свыше - принимает сознательно и из каких-то важных для себя соображений.
Я после отпуска - в том числе и от чтения ЖЖ - не в курсе, о чем тут у вас дискуссия, но это утверждение сразу захотелось оспорить.

[boldogg.livejournal.com]

Видимо, это здорово зависит от мощности либидо, каковая мощность есть вещь индивидуальная.
И от удачи - насколько повезло в отношениях с противоположным полом.
Ольгино утверждение, как я его понимаю, верно для случая, когда либидо достаточно можное, а в отношениях не слишком повезло.

[morreth.livejournal.com]

Почему?

[irien24.livejournal.com]

В Гондоре секса нет! :)

[arnaut-katalan.livejournal.com]

...по палантиру ^_^

[mouglas.livejournal.com]

Тут есть такой еще аспект - если все это так, то благородные должны считать подозрение в гулянии по бабам довольно оскорбительным (причем без ханжества - им действительно такое бы в голову не пришло). А в тексте даже Борлас совершенно спокойно воспринимает намеки судьи, что ходил в публичный дом.

[veber.livejournal.com]

Угу.
Должны лезть на стенку. Это должно считаться не "грехом", но "в высшей степени недостйным нуменорца поведением". Примерно как "ты ведешь себя как орк".

Турин спрашивает мать, кто такие трэли - разве может княжич из европейского Средневековья не знать этого? А ведь у него нет даже нуменорского "благослвения".

Худшее проклятие в Сильме - "раб и повелитель рабов". То есть рабов и трэлей у эдайн не просто нет - им омерзительно само рабовладение, оно достойно прислужников Врага.

О том, что Бродда бил Аэрин говорится с большим осуждением, отсюда можно сделать вывод, что мужчины эдайн жен не били. А вот Зигфрид Кримхильду бил. :)) Короче, насчет того, что там такие же люди, такое же Средневековье с телесными наказаниями и щлюхами (а также, вероятно, с регулярными эпидемиями, высокой младенческой смертностью и мучительными казнями) - это крайне сомнительно.

Борлас воспринимает это спокойно по той же причине

[morreth.livejournal.com]

По которой я спокойно восприму подозрение в сотрудничестве с инопланетянами, скажем: на такую чушь нет смысла даже реагировать.

[veber.livejournal.com]

А телесные наказания они откуда заимствовали? Из "Харадской правды"?
Толкиновские эдайн, на мой взгляд, по тому, как они описаны, не похожи в ряде отношений на людей Земли. Толкин явственно писал людей, которые по природе своей более отвечают его представлению о правильных людях. Не так сильно искаженных. Эдайн, по логике вещей, должны отличаться от прочих не только тем, что дольше живут и не подвержены болезням. Их, так сказать, души также должны быть искажены в меньшей степени.

Обратите внимание, что в мире Толкина биология вообще очень сильно завязана на "благословение": люди Средиземья, в тех областях, где правят нуменорцы, живут дольше и меньше болеют, чем люди в прочих областях. Судя по всему, вряд ли из-за достижений медицины. Хоббиты, овдовев, редко женятся снова. Роханцы живут долго для своего предполагаемого уровня материальной культуры и женятся поздно - сколько лет Эовин и Эомеру? По понятиям 10-12 века - до фига. У всех, кого мы видим в Сильме или в ВК, нет даже ругательств, связанных с сексуальной тематикой. Они практически не угрожают друг другу телесными наказаниями или побоями. В любом нормальном эпосе всего вышеперечисленного - очень много. Вобщем, у меня есть очень большие сомнения на эту тему.

И, главное, ну зачем? Можно написать свой мир, где не возникнет даже вопросов: было - не было.

[julia-monday.livejournal.com]

Могу только подписаться под каждым словом.

[nicky-68.livejournal.com]

Толкиновские эдайн, на мой взгляд, по тому, как они описаны, не похожи в ряде отношений на людей Земли. Толкин явственно писал людей, которые по природе своей более отвечают его представлению о правильных людях

Арагорн - отличается. но он такой один. он очень необычный человек,
по происхождению, воспитанию и судьбе. и женщину любит очень необычную
Боромир вот нисколько не отличается.

[julia-monday.livejournal.com]

(бьется головой о монитор)

Нет, вот так и представляю себе ополченцев Дол-Амрота, вваливающихся всей толпой в бордель. Без Имрахиля, конечно. А еще представляю себе Иорет в молодости, в этом борделе работающей. А что? Из простонародья ведь, все нормально... А потом в медсестры пошла, когда молодость кончилась.. Да, а еще Бергиля себе представляю, получающего в сем борделе сексуальное образование получающим. И вам всем, господа, не противно все это представлять? Не кажется, что это "ни разу не Арда"? И чем это намного лучше слэша? Тоже ведь - "ничто человеческое ардианцам не чуждо"! А запрета на гомосексуализм у них нет - не придумали еще! И на педофилию запрета нет! Да, а кто про инцест сказал, что нельзя? Это ведь "эльфийская мораль", ее придерживаться необязательно!

[lynx9.livejournal.com]

Примерно по этой причине:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1262985369

Не понимаю, в чем глубина падения.

[arthin.livejournal.com]

А тогда непонятна интонация, в которой Борлас и судья об этом говорят.

[nemka.livejournal.com]

но, например, в нашем современном обществе сексуально свободное поведение - норма, но при этом к проституткам ходят только откровенные подонки.

[lynx9.livejournal.com]

Так в предложенном укладе как раз _нет_ свободного поведения. Свободные связи явно считаются делом неприличным и недостойным уважаемой женщины.

[julia-monday.livejournal.com]

И вообще, это из той же оперы, что и "атеисты - безнравственны, им неоткуда взять представления о нравственности".

[boldogg.livejournal.com]

Юль, ты сможешь ответить, что плохого в проституции, гомосятине и т. п. не прибегая к религиозной аргументации? Гондорец четвёртой эпохи может рассуждать примерно так: эльфы так делают - ну и что? Ещё эльфы ещё на деревьях живут - во всём им что ли подражать? Люди и эльфы устроены по-разному. И попробуй найди что ему возразить.

[zero2005.livejournal.com]

То есть, я полагаю, в пост-арагорновском Гондоре все это потихоньку заводится - но официальная точка зрения на все это совпадает с точкой зрения моих оппонентов: "у нас этого нет, потому что этого не может быть".

Ну вот как бы да. Собственно, нуменорская моногамия тоже, хм.... далека была от эльфийской:

"All things were made for their service: hills are for quarries, rivers to furnish water or to turn wheels, trees for boards, women for their body's need, or if fair to adorn their table and hearth; and children to be teased when nothing else is to do - but they would as soon play with their hounds' whelps. (Aldarion and Erendis)"

Это личное мнение Эрендис, конечно - но там и сама история была премилая. Лучше бы развелись, право слово.:)

[julia-monday.livejournal.com]

Они и так "развелись" - разъехались. А вступать в брак по второму разу они не стали бы, имхо. Однолюбы.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

1. Применима ли эта аргуметация, к примеру, для хоббитов или гномов?

2. Мог ли на гондонцев влиять пример не только эльфов, но и орков?

[boldogg.livejournal.com]

Поправьте опечатку:)

шаг влево, шаг вправо - расстрел

[nesmeeva.livejournal.com]

Уважаемые собеседники, а давайте посмотрим на вопрос под другим углом.
Откуда взялось неприятие (осуждение и запрет) свободных связей, полигамии и тому подобного?
Полагаю, что помимо общественной морали (не зависимо от господствующей религии) главную роль в появлении такого запрета на поведенчеком, а потом и законодательном уровне становяться... имущественные отношения.
Земли, имущество, права, средства, обязательства и отношения.
Которые, разумеется, нельзя передавать другим, и упускать из семьи.
И Профессор (на то он и медиевист) знал это очень хорошо.

Re: шаг влево, шаг вправо - расстрел

[gens-turpissima.livejournal.com]

имущественные отношения сами по себе вряд ли где-то определяли сексуальную мораль. они лишь устанавливали иерархию союзов и принципы владения/наследования.

[ketrikken.livejournal.com]

А если рассмотреть такой момент - "веселые" девушки не котируются в качестве жен, поскольку недевственница не гарантирует рождение потомства от супруга (выходя замуж беременной), да и потом где гарантия что не нагуляет вне брака? А в таком достаточно традиционном обществе женщине полагается замуж выходить, скорее всего одинокой женщине выжить сложновато.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Ну, можно сравнить ситуацию с Китаем из романов Ван Гулика ^_^ , не знаю насколько он соответствует реальному Китаю ^_^

[dymmar.livejournal.com]

Это мне напоминает споры о том, с какой скоростью могли бы летать "реальные звездолёты".
Ответ прост - со скоростью сюжета. В данном случае всё зависит не от сюжета, а от жанра, в котором пишет автор.

Если это романтическая, сентиментальная, или возвышенная история - упоминания о борделях (равно как и о сортирах) могут быть неуместны вообще, если сюжет этого прямо не касается. Если нужна щепотка или пригоршня цинизма-реализма - будут и бордели, и прочая бытовуха.

Голос разума

[morreth.livejournal.com]

Большое спасибо.

[smrx.livejournal.com]

Я согласен, что проституция в Гондоре могла быть и была. Но как-то очень просто и спокойно о ней говорят, как на планете Картаго. Особенно Борлас:
- Господин судья, если мы с вами думаем об одном и том же, то поверьте: ради таких развлечений я бы не стал трудить свою старушку Хитуи. Поехать из Пен-ардуина в Предмостье только затем, чтобы попусту облизываться? Нет, ваша честь, я свое уже отгулял.

Из фразы складывается впечатление, что раньше он гулял по таким домам, а теперь уже не стоит, вот и не гуляет. ИМХО, он должен был ясно заявить, что не по таким делам и всегда был верен в браке.

А так, написано все хорошо, интересно. Но складывается впечатление, что герои современные и происходит все в современности. Хотя это просто мое восприятие, обосновать не могу.

[virago-ghost.livejournal.com]

у меня из фразы складывается впечатление, что судья выяснял не ехал ли он не в бордель, а на молодежные, простите мой французский, блядки - ночную гулянку, где под выпивку и танцы, девицы и вдовушки позволяют себе лишнее, про буквальный бордель мне в голову не пришло, например;
и соответственно, ответил он, что ему уже эти дела неинтересны, потому что он старик, и рассчитывать на снисходительных девиц не может

[ingwall.livejournal.com]

Вообще-то, проституция - это понятие весьма разплывчатое, особенно в исторической перспективе. Совершенно необязательно проституция должна быть неразрывно связана с криминалом, принуждением, наркотиками, торговлей людьми и прочими мерзостями, с которыми она связана в современном обществе.

Служанка в трактире, про которую всем известно, что если не слишком омерзительного вида мужчина подарит ей колечко или браслетик, то может рассчитывать на весёлую ночь - это кто? Да и вообще в обществе может существовать обычай, по которому случайной партнёрше положено дарить подарок, и как следствие - женщины, которые будут этот обычай использовать в качестве дополнительного источника дохода. Как всякие там певички и гризетки в девятнадцатом веке. А то, что при таких обстоятельствах появятся места, в которых такие женщины будут собираться - так и к гадалке не ходи. Если похищение девиц и принуждение их к занятию проституцией жестоко карается, а брать подарки за секс не возбраняется - имеем "весёлых девиц" во количестве, а насилия и принуждения по минимуму.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Хорошо. Допустим им известно, что такая практика отсутствует у эльфов, но широко распространена у орков. И?

[marina-fr.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что тут два разных вопроса.
Многие достойные в прочих отношениях женщины в молодости вовс@ б... абсол@тно по доброй воле. И попросту найти весёлу@ девку без комплексов страшненькому, но храброму и небедному молодому воину - не вопрос. Дом свиданий, куда приходят со своими партнёрами - тоже не вопрос, вполне могут найтись жела@щие на этом подработать. Особенно если дома сестра, родители, дети и всё такое.
А вот прямо в бардак большинство женщин всё-таки гонит неволя, прямая или экономическая. Для организованной проституции добровольцев уже не хватит, чтобы загнать их туда, общество уже должно быть с определённым перекосом. С рабством это будет коррелировать, конечно.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

http://morreth.livejournal.com/1204940.html?thread=26669516#t26669516

[estera.livejournal.com]

Мне больше верится во вдов или иных самостоятельных женщин, которых никто не спрашивает, с кем они проводят время с глазу на глаз...

[lubelia.livejournal.com]

Есть комбинированный вариант - в Гондоре есть "веселые вдовы" и некоторые дома, где такое происходит - и герои в разговоре имеют ввиду в основном именно это. Такое считается не особенно приличным и правильным, но допустимым. Это в городах, в среде знати и вообще в цивильных местах среди приличных людей.
Но - им прекрасно знакомо и понятие проституции и борделей - потому что рядом Умбар с работорговлей, немалая популяция орков-полуорков и вообще - новая тень наползает, так что в местах скопления потребителей товара - должно быть и предложение.

[veber.livejournal.com]

Ольга, на мой субъективный взгляд, Вы сейчас пытаетесь привнести неоднозначность во вполне однозначный мир, для создателя которого белое было белым и на белой стороне, а черное - черным и на черной. В мире, где продолжительность жизни, здоровье и красота, а также, в некоторой степени, благородство и великодушие человека или нечеловека зависят от благословенности, проституция, равно как и все, что подпадает под определение "блуда" принадлежит тьме и является признаком падения. Судя по тем тенденциям падения, которые мы видим у Толкина, "падали" они в первую очередь по другим параметрам. То есть сначала они развращались на почве жажды знаний, власти и бессмертия. До похоти они не доходили. Даже известное желание Келегорма обладать Лютиэн было скорее желанием обладать красотой, а также заполучить в союзники ее отца, чем обычным желанием сойтись с женщиной. Видимо, для существ того мира либидо не имело того значения, как для нас. Они, в соответствии с желаниями своего автора были так устроены.

Я не "пытаюсь"

[morreth.livejournal.com]

Точнее, это не я пытаюсь. Это особенности романного жанра - он не терпит однозначности. Толкиен создавал неоднозначность за счет контраста хоббитского взгляда и мира эпической архаики. Мне этот прием использовать, во-первых, неудобно, во-вторых как бы даже и зазорно.

Далее. Если бы у Толкиена в задумкебелое продолжало бы оставаться белым на белой стороне - и, соответственно, наоборот, я бы эту задумку не перехватила. В ней не было бы для меня ничего интересного. Мне интересно именно то, что он очертил самыми общими штрихами: граница добра и зла уже не проходит по Андуину. Орки уже среди нас.

Если бы мне захотелось написать, как люди развращаются на почве жажды знаний, власти и бессмертия - я бы выбрала эпозу позднего нуменора. А мне интересно другое - как люди развращаются от хорошей жизни, без особенных к этому предпосылок - а просто потому, что устают делать ежедневные усилия по вытеснению из себя орка. Расслабляются и закуривают.

И в последний раз: я не хочу лышать про "тот мир" и его каких-то особенных существ. Арда - это земля. Точка. Четвертая Эпоха начавшаяся всеобщим благорастворением воздухов, закончится всемирным потопом. Точка.

А сексуальная озабоченность Джулии, по-моему, намного перекрывает сексуальную озабоченность моего героя. Он-то своих стюардесс уже давно закопал :)