morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2010-01-09 04:52 pm

Прашлюх и Орогорна

Есть как бы такой вот интересный нюанс, который оппоненты "несомненных веселых девок" как-то упускают из виду.

А именно: решение хранить целомудрие и не попустительствовать своему либидо человек - подразумевается нормальный, не отмеченный никакими дарами свыше - принимает сознательно и из каких-то важных для себя соображений.

Так вот, я этих соображений в пользу "ниибацца" для низовых жителей Гондора совершенно никаких не вижу.

Знать Гондора подражает эльфам, роханская знать и миддлкласс Гондора подражают знати. Это понятно. У какого-то процента населения, сохранившего достаточный градус крепости нуменорской крови, либидо снижено от природы плюс воспитание в духе подражания знати, подражающей эльфам. Это понятно. Но никаких резонов для простонародья танцевать этот вальс я не вижу.

Религиозных соображений нет, потому что нет организованного религиозного культа. НЕТ ЕГО. Об этом Толкиен писал черным по белому. Самое большее, что простонародье знает о религии - это что существует Всеотец, который создал всю жизнь, за что ему большой респект (или не респект, в зависимости от того, как человек на эту жизнь смотрит). АЛЛЕС. Что Единому есть какие-то дело до того, с кем ты трахаешсо и трахаешсо ли вообще - это для простого гондорца было бы страшное откровение.

В Гондоре могло быть какое-то подобие "гражданской религии" типа конфуцианства. Но предпосылок к тому, чтобы там развилась христианская сексуальная мораль с непременным требованием добрачного целомудрия и брачной верности, я не вижу.

Могут быть еще и соображения закона. Поскольку законы пишутся королями, а короли у нас нуменорцы, скорее всего, те законодательно утверждали в Гондоре жесткую моногамию - т. е. без малейших ЗАКОННЫХ послаблений в сторону полигамии. Возможно даже - с запретом на развод при живом супруге. Потому что наверняка за образец брался "Статут Финвэ и Мириэль".

Но именно по этой причине в тех же законах никаких санкций за "левый" секс не должно быть предусмотрено. Потому что у эльфов его не было и быть не могло - эрго, не предусматривались и санкции против него.

Так что я не верю, что в Гондоре каким-то образом запрещали "институт наложниц и проституцию". Сексуальная мораль Гондора во времена пост-арагорновские должна быть вполне ханжеской, но не в сторону ужесточения санкций, а в сторону простого игнорирования тех или иных явлений жизни, не вписывающихся в круг представлений о должном. Типа как при соввласти не было законов против проституции, потому что в СССР, согласно учению Маркса-Ленина, ее быть не могло.

То есть, я полагаю, в пост-арагорновском Гондоре все это потихоньку заводится - но официальная точка зрения на все это совпадает с точкой зрения моих оппонентов: "у нас этого нет, потому что этого не может быть".

[identity profile] re-expat.livejournal.com 2010-01-09 03:04 pm (UTC)(link)
А именно: решение хранить целомудрие и не попустительствовать своему либидо человек - подразумевается нормальный, не отмеченный никакими дарами свыше - принимает сознательно и из каких-то важных для себя соображений.
Я после отпуска - в том числе и от чтения ЖЖ - не в курсе, о чем тут у вас дискуссия, но это утверждение сразу захотелось оспорить.

[identity profile] irien24.livejournal.com 2010-01-09 03:04 pm (UTC)(link)
В Гондоре секса нет! :)

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2010-01-09 03:16 pm (UTC)(link)
Видимо, это здорово зависит от мощности либидо, каковая мощность есть вещь индивидуальная.
И от удачи - насколько повезло в отношениях с противоположным полом.
Ольгино утверждение, как я его понимаю, верно для случая, когда либидо достаточно можное, а в отношениях не слишком повезло.

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2010-01-09 03:23 pm (UTC)(link)
Тут есть такой еще аспект - если все это так, то благородные должны считать подозрение в гулянии по бабам довольно оскорбительным (причем без ханжества - им действительно такое бы в голову не пришло). А в тексте даже Борлас совершенно спокойно воспринимает намеки судьи, что ходил в публичный дом.

[identity profile] veber.livejournal.com 2010-01-09 03:26 pm (UTC)(link)
А телесные наказания они откуда заимствовали? Из "Харадской правды"?
Толкиновские эдайн, на мой взгляд, по тому, как они описаны, не похожи в ряде отношений на людей Земли. Толкин явственно писал людей, которые по природе своей более отвечают его представлению о правильных людях. Не так сильно искаженных. Эдайн, по логике вещей, должны отличаться от прочих не только тем, что дольше живут и не подвержены болезням. Их, так сказать, души также должны быть искажены в меньшей степени.

Обратите внимание, что в мире Толкина биология вообще очень сильно завязана на "благословение": люди Средиземья, в тех областях, где правят нуменорцы, живут дольше и меньше болеют, чем люди в прочих областях. Судя по всему, вряд ли из-за достижений медицины. Хоббиты, овдовев, редко женятся снова. Роханцы живут долго для своего предполагаемого уровня материальной культуры и женятся поздно - сколько лет Эовин и Эомеру? По понятиям 10-12 века - до фига. У всех, кого мы видим в Сильме или в ВК, нет даже ругательств, связанных с сексуальной тематикой. Они практически не угрожают друг другу телесными наказаниями или побоями. В любом нормальном эпосе всего вышеперечисленного - очень много. Вобщем, у меня есть очень большие сомнения на эту тему.

И, главное, ну зачем? Можно написать свой мир, где не возникнет даже вопросов: было - не было.

[identity profile] julia-monday.livejournal.com 2010-01-09 03:27 pm (UTC)(link)
(бьется головой о монитор)

Нет, вот так и представляю себе ополченцев Дол-Амрота, вваливающихся всей толпой в бордель. Без Имрахиля, конечно. А еще представляю себе Иорет в молодости, в этом борделе работающей. А что? Из простонародья ведь, все нормально... А потом в медсестры пошла, когда молодость кончилась.. Да, а еще Бергиля себе представляю, получающего в сем борделе сексуальное образование получающим. И вам всем, господа, не противно все это представлять? Не кажется, что это "ни разу не Арда"? И чем это намного лучше слэша? Тоже ведь - "ничто человеческое ардианцам не чуждо"! А запрета на гомосексуализм у них нет - не придумали еще! И на педофилию запрета нет! Да, а кто про инцест сказал, что нельзя? Это ведь "эльфийская мораль", ее придерживаться необязательно!

[identity profile] veber.livejournal.com 2010-01-09 03:34 pm (UTC)(link)
Угу.
Должны лезть на стенку. Это должно считаться не "грехом", но "в высшей степени недостйным нуменорца поведением". Примерно как "ты ведешь себя как орк".

Турин спрашивает мать, кто такие трэли - разве может княжич из европейского Средневековья не знать этого? А ведь у него нет даже нуменорского "благослвения".

Худшее проклятие в Сильме - "раб и повелитель рабов". То есть рабов и трэлей у эдайн не просто нет - им омерзительно само рабовладение, оно достойно прислужников Врага.

О том, что Бродда бил Аэрин говорится с большим осуждением, отсюда можно сделать вывод, что мужчины эдайн жен не били. А вот Зигфрид Кримхильду бил. :)) Короче, насчет того, что там такие же люди, такое же Средневековье с телесными наказаниями и щлюхами (а также, вероятно, с регулярными эпидемиями, высокой младенческой смертностью и мучительными казнями) - это крайне сомнительно.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2010-01-09 03:40 pm (UTC)(link)
Примерно по этой причине:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1262985369

Не понимаю, в чем глубина падения.

+1.

[identity profile] veber.livejournal.com 2010-01-09 03:43 pm (UTC)(link)
Мне лично противно. Не потому, что я имею что-то против шлюх и телесных наказаний в фэнтези, фантастике и исторической романистике. Но есть вещи, где это смотрится уместно и органично. А есть вещи, где это смотрится омерзительно. Как "наложницы Келегорма". Зачем вписывать в мир то, что этому миру чуждо и считается в рамках оного мира чем-то гораздо худшим, чем в рамках нашего?

Про Ар-Фаразона, женившегося на двоюродной, столько потом вспоминали. И про его папашу, женившегося на женщине, его не любившей. Сильно их там спрашивали, дочерей средневековых феодалов? А двоюродные - это вообще святое.

Re: +1.

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-09 03:55 pm (UTC)(link)
Вы не учитываете, что у "нашего" средневековья не было перед глазами эльфов. Если бы у нас ангелы шлялись по улицам, у нас тоже было бы другое, намного более благородное общество, поскольку был бы непосредственный пример для подражания.

Но наличие примера для подражания не меняет автоматически человеческую природу и не делает сознательный и сложный выбор в пользу Света дефолтным. Там всего лишь есть яркие иллюстрации Свету и Тьме, что возможно облегчает выбор для человека, но не отменяет его.

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2010-01-09 04:01 pm (UTC)(link)
Принадлежность к простонародью не лишает человека права на душевную чистоту. Ее лишает себя сам человек, когда забивает на "сложности" и начинает жить как хочется. А люди так устроены, что трахаться их почему-то хочется.

Почему простолюдин, делающий осознанный выбор - не убивать, не красть, не может сделать ОСОЗНАННЫЙ выбор в пользу целомудрия?

[identity profile] julia-monday.livejournal.com 2010-01-09 04:01 pm (UTC)(link)
Всем, кому бордели кажутся "нормальным делом", предлагаю (в зависимости от пола):

а)самим пойти работать в бордель;
б)согласиться, чтобы туда пошла твоя сестра, дочь и т.д. Впрочем, и самому можно пойти в бордель для геев, а что, ведь "бордели - это нормально"...

[identity profile] julia-monday.livejournal.com 2010-01-09 04:05 pm (UTC)(link)
Могу только подписаться под каждым словом.

[identity profile] julia-monday.livejournal.com 2010-01-09 04:07 pm (UTC)(link)
Я говорю, что не может? Это Ольга уверяет, что не может! Потому что у него морали нет!

Re: +1.

[identity profile] julia-monday.livejournal.com 2010-01-09 04:09 pm (UTC)(link)
А вот у Ольги получается, что эльфов никаких не было. Ибо нет особой разницы между Ардой и земным средневековьем.

[identity profile] nicky-68.livejournal.com 2010-01-09 04:12 pm (UTC)(link)
Толкиновские эдайн, на мой взгляд, по тому, как они описаны, не похожи в ряде отношений на людей Земли. Толкин явственно писал людей, которые по природе своей более отвечают его представлению о правильных людях

Арагорн - отличается. но он такой один. он очень необычный человек,
по происхождению, воспитанию и судьбе. и женщину любит очень необычную
Боромир вот нисколько не отличается.

[identity profile] lynx-cancer.livejournal.com 2010-01-09 04:18 pm (UTC)(link)
Почему простолюдин, делающий осознанный выбор - не убивать, не красть, не может сделать ОСОЗНАННЫЙ выбор в пользу целомудрия?

Может, но подразумевается, что такой выбор делают не все. За убийство и кражу есть уголовная ответственность, за прелюбодеяние -- нет. Следовательно по теории вероятности грешников так сказать на сексуальной почве будет в среднем больше, чем преступников. И, вероятно, больше нуля.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2010-01-09 04:24 pm (UTC)(link)
Тут логическая ошибка.

1. работа дворника мне кажется нормальным делом, но идти работать в дворники я не хочу
2. некоторые вещи могут казаться мне _не_ хорошим делом, но при этом наличие их в обществе будет воспринято как уровень зла, не вызывающий шока.

В частности, наличие веселых домов могло бы мне показаться приемлимым на уровне, который в средневековом обществе заведомо невозможен (полная невынужденность занятий этим делом + отсутствие социальной стигмы) , но наличие таких домов в условносредневековом обществе, в том числе ардианском, меня не шокирует. Дамрод в апокрифе для меня вполне безупречен: водил девиц, пока не ухаживал за девушкой, когда ухаживал - перестал, при сестрах не водит... нормальный молодой человек. Если он еще не обижает этих девиц, то никаких претензий.

[identity profile] nicky-68.livejournal.com 2010-01-09 04:27 pm (UTC)(link)
и эпидемии в Гондоре были, и гражданская война была, и убийство родственников.

[identity profile] julia-monday.livejournal.com 2010-01-09 04:30 pm (UTC)(link)
Ах, почему же он при сестрах не водит, если "бордели - это нормально"? И ухаживает за какой девушкой? Небось, не за "веселой", небось, за "девушкой" в физическом смысле? И как же это совместить с моралью "бордели - это нормально"?

[identity profile] arthin.livejournal.com 2010-01-09 04:33 pm (UTC)(link)
А тогда непонятна интонация, в которой Борлас и судья об этом говорят.

[identity profile] arnaut-katalan.livejournal.com 2010-01-09 04:36 pm (UTC)(link)
...по палантиру ^_^

[identity profile] arthin.livejournal.com 2010-01-09 04:37 pm (UTC)(link)
Я тоже считаю, что люди Арды были иными. Социокультурно или биологически - я недостаточно представляю себе, как устроен человек, чтобы сказать, как именно. Но нигде не сказано, что моя и твоя Арда обязаны соответствовать Арде уважаемой хозяйки.
А что и как писать - процесс, трудно управляемый сознательно.

[identity profile] nemka.livejournal.com 2010-01-09 04:39 pm (UTC)(link)
но, например, в нашем современном обществе сексуально свободное поведение - норма, но при этом к проституткам ходят только откровенные подонки.

[identity profile] julia-monday.livejournal.com 2010-01-09 04:42 pm (UTC)(link)
И вообще, это из той же оперы, что и "атеисты - безнравственны, им неоткуда взять представления о нравственности".

Page 1 of 13