Прашлюх и Орогорна

[morreth]

Есть как бы такой вот интересный нюанс, который оппоненты "несомненных веселых девок" как-то упускают из виду.

А именно: решение хранить целомудрие и не попустительствовать своему либидо человек - подразумевается нормальный, не отмеченный никакими дарами свыше - принимает сознательно и из каких-то важных для себя соображений.

Так вот, я этих соображений в пользу "ниибацца" для низовых жителей Гондора совершенно никаких не вижу.

Знать Гондора подражает эльфам, роханская знать и миддлкласс Гондора подражают знати. Это понятно. У какого-то процента населения, сохранившего достаточный градус крепости нуменорской крови, либидо снижено от природы плюс воспитание в духе подражания знати, подражающей эльфам. Это понятно. Но никаких резонов для простонародья танцевать этот вальс я не вижу.

Религиозных соображений нет, потому что нет организованного религиозного культа. НЕТ ЕГО. Об этом Толкиен писал черным по белому. Самое большее, что простонародье знает о религии - это что существует Всеотец, который создал всю жизнь, за что ему большой респект (или не респект, в зависимости от того, как человек на эту жизнь смотрит). АЛЛЕС. Что Единому есть какие-то дело до того, с кем ты трахаешсо и трахаешсо ли вообще - это для простого гондорца было бы страшное откровение.

В Гондоре могло быть какое-то подобие "гражданской религии" типа конфуцианства. Но предпосылок к тому, чтобы там развилась христианская сексуальная мораль с непременным требованием добрачного целомудрия и брачной верности, я не вижу.

Могут быть еще и соображения закона. Поскольку законы пишутся королями, а короли у нас нуменорцы, скорее всего, те законодательно утверждали в Гондоре жесткую моногамию - т. е. без малейших ЗАКОННЫХ послаблений в сторону полигамии. Возможно даже - с запретом на развод при живом супруге. Потому что наверняка за образец брался "Статут Финвэ и Мириэль".

Но именно по этой причине в тех же законах никаких санкций за "левый" секс не должно быть предусмотрено. Потому что у эльфов его не было и быть не могло - эрго, не предусматривались и санкции против него.

Так что я не верю, что в Гондоре каким-то образом запрещали "институт наложниц и проституцию". Сексуальная мораль Гондора во времена пост-арагорновские должна быть вполне ханжеской, но не в сторону ужесточения санкций, а в сторону простого игнорирования тех или иных явлений жизни, не вписывающихся в круг представлений о должном. Типа как при соввласти не было законов против проституции, потому что в СССР, согласно учению Маркса-Ленина, ее быть не могло.

То есть, я полагаю, в пост-арагорновском Гондоре все это потихоньку заводится - но официальная точка зрения на все это совпадает с точкой зрения моих оппонентов: "у нас этого нет, потому что этого не может быть".

Comments

[julia-monday.livejournal.com]

(бьется головой о монитор)

Нет, вот так и представляю себе ополченцев Дол-Амрота, вваливающихся всей толпой в бордель. Без Имрахиля, конечно. А еще представляю себе Иорет в молодости, в этом борделе работающей. А что? Из простонародья ведь, все нормально... А потом в медсестры пошла, когда молодость кончилась.. Да, а еще Бергиля себе представляю, получающего в сем борделе сексуальное образование получающим. И вам всем, господа, не противно все это представлять? Не кажется, что это "ни разу не Арда"? И чем это намного лучше слэша? Тоже ведь - "ничто человеческое ардианцам не чуждо"! А запрета на гомосексуализм у них нет - не придумали еще! И на педофилию запрета нет! Да, а кто про инцест сказал, что нельзя? Это ведь "эльфийская мораль", ее придерживаться необязательно!

[lynx9.livejournal.com]

Примерно по этой причине:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1262985369

Не понимаю, в чем глубина падения.

[julia-monday.livejournal.com]

Всем, кому бордели кажутся "нормальным делом", предлагаю (в зависимости от пола):

а)самим пойти работать в бордель;
б)согласиться, чтобы туда пошла твоя сестра, дочь и т.д. Впрочем, и самому можно пойти в бордель для геев, а что, ведь "бордели - это нормально"...

[lynx9.livejournal.com]

Тут логическая ошибка.

1. работа дворника мне кажется нормальным делом, но идти работать в дворники я не хочу
2. некоторые вещи могут казаться мне _не_ хорошим делом, но при этом наличие их в обществе будет воспринято как уровень зла, не вызывающий шока.

В частности, наличие веселых домов могло бы мне показаться приемлимым на уровне, который в средневековом обществе заведомо невозможен (полная невынужденность занятий этим делом + отсутствие социальной стигмы) , но наличие таких домов в условносредневековом обществе, в том числе ардианском, меня не шокирует. Дамрод в апокрифе для меня вполне безупречен: водил девиц, пока не ухаживал за девушкой, когда ухаживал - перестал, при сестрах не водит... нормальный молодой человек. Если он еще не обижает этих девиц, то никаких претензий.

[julia-monday.livejournal.com]

Ах, почему же он при сестрах не водит, если "бордели - это нормально"? И ухаживает за какой девушкой? Небось, не за "веселой", небось, за "девушкой" в физическом смысле? И как же это совместить с моралью "бордели - это нормально"?

Несколько оффтопик

[peggy-s.livejournal.com]

Я в свое время обнаружила более четкий параметр.
Если проституция - такая же работа, как любая другая - то _допустимо_ при некоторых обстоятельства обязывать ей заниматься. Ну например в качестве принудработ по суду. Или предложить безработному в рамках трудоустройства.
Вот мне проституция кажется нормальной, в том смысле что даже аргумент про сестру/дочь и так далее на меня не особо подействует (не лучше, чем про дворника). Но этого критерия - не проходит.

+1.

[veber.livejournal.com]

Мне лично противно. Не потому, что я имею что-то против шлюх и телесных наказаний в фэнтези, фантастике и исторической романистике. Но есть вещи, где это смотрится уместно и органично. А есть вещи, где это смотрится омерзительно. Как "наложницы Келегорма". Зачем вписывать в мир то, что этому миру чуждо и считается в рамках оного мира чем-то гораздо худшим, чем в рамках нашего?

Про Ар-Фаразона, женившегося на двоюродной, столько потом вспоминали. И про его папашу, женившегося на женщине, его не любившей. Сильно их там спрашивали, дочерей средневековых феодалов? А двоюродные - это вообще святое.

Re: +1.

[tuuliky.livejournal.com]

Вы не учитываете, что у "нашего" средневековья не было перед глазами эльфов. Если бы у нас ангелы шлялись по улицам, у нас тоже было бы другое, намного более благородное общество, поскольку был бы непосредственный пример для подражания.

Но наличие примера для подражания не меняет автоматически человеческую природу и не делает сознательный и сложный выбор в пользу Света дефолтным. Там всего лишь есть яркие иллюстрации Свету и Тьме, что возможно облегчает выбор для человека, но не отменяет его.

Re: +1.

[julia-monday.livejournal.com]

А вот у Ольги получается, что эльфов никаких не было. Ибо нет особой разницы между Ардой и земным средневековьем.

Re: +1.

[tuuliky.livejournal.com]

Еще раз говорю - наличие примера не делает выбор в его пользу дефолтным.

Эльфы не изменяют, не спят с кем попало и вообще не подвластны похоти, но ты забываешь, что у эльфов совсем другой уровень взаимодействия с миром, с Единым. Это на`ви аватаровские - только вместо нейролинка осанвэ, поэтому у них изначально другой уровень допустимого и другая мотивация. У людей этого нет, совсем нет. Даже Арагорн, уж на что эльфами воспитан - осанвэ ему не подвластно. А что говорить о людях, для которых эльфы - не более чем легенда? Ну не видели они их никогда, вспомни Сэма с его эльфоодержимостью.

А дальше - нет никакой разницы между "нашими" и теми людьми - они такие же.

Re: +1.

[error-lapsus.livejournal.com]

Хм, в книге Бытия в аналогичной ситуации не люди улучшились, а ангелы испортились... И как раз по причине знакомства с человеческими женщинами :)

[roman-elvin.livejournal.com]

Вы уверены, что под сынами Божьими там понимаются именно ангелы? :)

Re: +1.

[veber.livejournal.com]

Да в том-то и дело, что там люди явно другие сами по себе. Биологически.

Re: +1.

[boldogg.livejournal.com]

Целая эпоха с тех пор прошла. Люди есть люди.

[tuuliky.livejournal.com]

Принадлежность к простонародью не лишает человека права на душевную чистоту. Ее лишает себя сам человек, когда забивает на "сложности" и начинает жить как хочется. А люди так устроены, что трахаться их почему-то хочется.

Почему простолюдин, делающий осознанный выбор - не убивать, не красть, не может сделать ОСОЗНАННЫЙ выбор в пользу целомудрия?

[julia-monday.livejournal.com]

Я говорю, что не может? Это Ольга уверяет, что не может! Потому что у него морали нет!

[tuuliky.livejournal.com]

Насколько я поняла ее, она не уверяет, что не может. Она говорит лишь об осознанном выборе - если этот выбор не сделан, значит и морали нет.

[likanta.livejournal.com]

Именно потому, что он может сделать ОСОЗНАННЫЙ выбор в пользу целомудрия - возможен и выбор в пользу других вариантов, осознанный или как получится. Потому что выбор из одного пункта - это не выбор, это принуждение.

[lynx-cancer.livejournal.com]

Почему простолюдин, делающий осознанный выбор - не убивать, не красть, не может сделать ОСОЗНАННЫЙ выбор в пользу целомудрия?

Может, но подразумевается, что такой выбор делают не все. За убийство и кражу есть уголовная ответственность, за прелюбодеяние -- нет. Следовательно по теории вероятности грешников так сказать на сексуальной почве будет в среднем больше, чем преступников. И, вероятно, больше нуля.

[tuuliky.livejournal.com]

Так и я о чем.

[lynx-cancer.livejournal.com]

Пардон, верхний коммент не сразу заметила.

Может

[morreth.livejournal.com]

Если есть предпосылки отождествлять телесную чистоту и душевную.
Этих предпосылок я не вижу. Я дкмаю, что даже ддунэдайн вопросом этой связи - целомудрия и душевной чистоты - не заморачивались. Скорее они отождествляли моногамность с благословенностью и долгой жизнью - чем больше человек похож на нуменорца-до-падения, тем лучше. Моногамность входит в комплект, но самостийной ценности не представляет, требовать ее от представителей других народов просто нет смысла.

[ingwall.livejournal.com]

Простите, а когда Вы что-то про наш мир читаете - обязательно представляете, как герои в бордель ходят? Весёлые молодцы Робин Гуда, к примеру, или там матросы капитана Блада? Того же, скажем, Дика Сэнда, получающего сексуальное образование в портовом борделе? А ведь они живут в мире, где проституция, педофилия и инцест существуют по умолчанию.

[julia-monday.livejournal.com]

Наш мир - это наш мир. И тут я делаю скидку. Хотя где это Дик Сэнд получал "сексуальное образование" в портовом борделе? У Жюль Верна? В 15 лет? Ой, что-то я сомневаюсь...

Проституция и в нашем мире отвратительна, но тащить ее в Арду - это уже верх цинизма... Ладно бы еще "свободные нравы" туда протащили - и то пакость, ну да ладно. Но шлюх!

[ingwall.livejournal.com]

Так и Арда - наш мир. В "выдуманную историческую эпоху", но явно после библейского грехопадения. Не существует никаких причин предполагать, что там не было преступников, проституток, подлецов, предателей и прочая, и прочая, и прочая. Там живут такие же грешники, как и здесь. Почему бы Вам не сделать такую же скидку - "может, проститутки и были, но мои любимые герои по борделям не шлялись"? :)