Прашлюх и Орогорна

[morreth]

Есть как бы такой вот интересный нюанс, который оппоненты "несомненных веселых девок" как-то упускают из виду.

А именно: решение хранить целомудрие и не попустительствовать своему либидо человек - подразумевается нормальный, не отмеченный никакими дарами свыше - принимает сознательно и из каких-то важных для себя соображений.

Так вот, я этих соображений в пользу "ниибацца" для низовых жителей Гондора совершенно никаких не вижу.

Знать Гондора подражает эльфам, роханская знать и миддлкласс Гондора подражают знати. Это понятно. У какого-то процента населения, сохранившего достаточный градус крепости нуменорской крови, либидо снижено от природы плюс воспитание в духе подражания знати, подражающей эльфам. Это понятно. Но никаких резонов для простонародья танцевать этот вальс я не вижу.

Религиозных соображений нет, потому что нет организованного религиозного культа. НЕТ ЕГО. Об этом Толкиен писал черным по белому. Самое большее, что простонародье знает о религии - это что существует Всеотец, который создал всю жизнь, за что ему большой респект (или не респект, в зависимости от того, как человек на эту жизнь смотрит). АЛЛЕС. Что Единому есть какие-то дело до того, с кем ты трахаешсо и трахаешсо ли вообще - это для простого гондорца было бы страшное откровение.

В Гондоре могло быть какое-то подобие "гражданской религии" типа конфуцианства. Но предпосылок к тому, чтобы там развилась христианская сексуальная мораль с непременным требованием добрачного целомудрия и брачной верности, я не вижу.

Могут быть еще и соображения закона. Поскольку законы пишутся королями, а короли у нас нуменорцы, скорее всего, те законодательно утверждали в Гондоре жесткую моногамию - т. е. без малейших ЗАКОННЫХ послаблений в сторону полигамии. Возможно даже - с запретом на развод при живом супруге. Потому что наверняка за образец брался "Статут Финвэ и Мириэль".

Но именно по этой причине в тех же законах никаких санкций за "левый" секс не должно быть предусмотрено. Потому что у эльфов его не было и быть не могло - эрго, не предусматривались и санкции против него.

Так что я не верю, что в Гондоре каким-то образом запрещали "институт наложниц и проституцию". Сексуальная мораль Гондора во времена пост-арагорновские должна быть вполне ханжеской, но не в сторону ужесточения санкций, а в сторону простого игнорирования тех или иных явлений жизни, не вписывающихся в круг представлений о должном. Типа как при соввласти не было законов против проституции, потому что в СССР, согласно учению Маркса-Ленина, ее быть не могло.

То есть, я полагаю, в пост-арагорновском Гондоре все это потихоньку заводится - но официальная точка зрения на все это совпадает с точкой зрения моих оппонентов: "у нас этого нет, потому что этого не может быть".

Comments

[julia-monday.livejournal.com]

Всем, кому бордели кажутся "нормальным делом", предлагаю (в зависимости от пола):

а)самим пойти работать в бордель;
б)согласиться, чтобы туда пошла твоя сестра, дочь и т.д. Впрочем, и самому можно пойти в бордель для геев, а что, ведь "бордели - это нормально"...

[lynx9.livejournal.com]

Тут логическая ошибка.

1. работа дворника мне кажется нормальным делом, но идти работать в дворники я не хочу
2. некоторые вещи могут казаться мне _не_ хорошим делом, но при этом наличие их в обществе будет воспринято как уровень зла, не вызывающий шока.

В частности, наличие веселых домов могло бы мне показаться приемлимым на уровне, который в средневековом обществе заведомо невозможен (полная невынужденность занятий этим делом + отсутствие социальной стигмы) , но наличие таких домов в условносредневековом обществе, в том числе ардианском, меня не шокирует. Дамрод в апокрифе для меня вполне безупречен: водил девиц, пока не ухаживал за девушкой, когда ухаживал - перестал, при сестрах не водит... нормальный молодой человек. Если он еще не обижает этих девиц, то никаких претензий.

[julia-monday.livejournal.com]

Ах, почему же он при сестрах не водит, если "бордели - это нормально"? И ухаживает за какой девушкой? Небось, не за "веселой", небось, за "девушкой" в физическом смысле? И как же это совместить с моралью "бордели - это нормально"?

[lynx9.livejournal.com]

Слушайте, откуда у вас в 21-м веке такие взгляды?

Лично мне без разницы, девушка ли г-жа Унтариэль. Мое соображение относится к тому (и так же, похоже думает брат бывшей невесты), что негоже иметь любовниц, сватаясь к женщине.
Конечно, есть и другие системы морали, но они бы в Арду уже не вписались бы - там явно имеет место быть моногамия.
А сестры - несовершеннолетние, к тому же минимум одна сестра явно не горит желанием участвовать в каких-то пирушках с девицами. :)

Да чего вы это так близко к сердцу принимаете. Ольга же не создает реальность, она рассказывает историю по своему вкусу. Легко можно сказать, что автор глуп и не понимает в колбасных обрезках, и на том успокоиться.

[dagmara.livejournal.com]

с ума сойти, значит торговать своим телом это нормально, социально допустимо и вообще ничего плохого в этом нет. что дворник, что проститутка - все профессии нужны, все профессии важны. можно хорошо относиться к женщине которая работает в борделе - скорее всего ее жизнь так несчастиво повернулась что она там оказалась. но рассматривать проституцию как приемлемое явление - это аморально. да, и в 21 веке тоже - АМОРАЛЬНО!

[lynx9.livejournal.com]

По мне так да. То есть, лично меня такой вариант не привлекает, но вообще тело - собственность человека. Хочет - торгует, хочет - не торгует.
Можно обосновать аморальность?

[dagmara.livejournal.com]

а этот вариант никого не привлекает, никто не жаждет быть шлюхой или вы знаете таких лично? и сравнения с дворниками и мусорщиками мне кажется неуместным - вам стыдно было бы сказать что ваш муж дворник? сомневаюсь. а что ваша сестра проститутка? то-то и оно.
аморальность я обосновывать не собираюсь потому что в таких спорах доказать ничего нельзя, вы приведете тыщу аргументов против которые для меня в свою очередь будут пустым звуком.
собственно, я просто сочла нужным высказать свое мнение.

[morreth.livejournal.com]

Я знаю людей, которым стыдно было бы сказать, что их муж/сын дворник.
Были и целые культуры, где не стыдно было сестры/дочери-проститутки. Дело житейское.

[dagmara.livejournal.com]

ну а по вашему быть дворником и быть проституткой это положение одного порядка?

[morreth.livejournal.com]

По-моему, аргументация ad personam крайне слаба и я не вижу смысла к ней прибегать.

[dagmara.livejournal.com]

В данном случае ваше мнение как автора обсуждаемого произведения несколько шире чем простое ad personam. Меня несколько поражает то что и в МД, и в Луне и теперь здесь, вы, описывая положительных (или, во всяком случае, не отрицательных) персонажей считаете незазорным если они будут пользоваться услугами продажных женщин. Типа дело житейское. То есть я предполагаю что с вашей точки зрения это таки да, пустяки и ничего особенно не значит. Что мне странно, учитывая ваше неравнодушие к проблемам женского угнетения и положения в обществе. Достоверность не пострадает, чесслово, если не упоминать шлюх как непременный атрибут любого общества. Ведь совершенно не факт что это "штаны арагорна".

[tsimbal.livejournal.com]

Ну, что ты: в современном обществе быть "моделькой" (т.е. фактически шлюхой) - офигенная удача, если верить нашим СМИ :)

[lynx9.livejournal.com]

а этот вариант никого не привлекает, никто не жаждет быть шлюхой или вы знаете таких лично? ***

Лично - нет, не мой круг общения. Но в газетах попадалось. Или вот тут в ЖЖ юзер Пуджик пишет, что знала таких. Кроме того, как справедливо замечено, есть широкораспространенный в прошлом вариант "женщина на содержании". Элитная продажная женщина. Эти явно не страдали.

[pudgik.livejournal.com]

Да этих содержанок и сейчас, как грязи.
Весьма уважаемые женщины, часть - так и с весьма хорошими мозгами и воспитанием.

[veber.livejournal.com]

Проблема в том, что по-хорошему принципиальной разницы между женой и содерданкой как бы тоже не было. Потому что и те, и другие вынуждены были жить жить с мужчинами, которые их содержали. Тем не менее, в отношении общества к женам и содержанкам разница в определенные эпохи и в определенных местах была. Точно также была разница в отношении общества к содержанкам и проституткам.
Из проституток, опять же, могли выделяться группы храмовых или еще каких-нибудь подобных, к которым тоже относились иначе.

[ksann.livejournal.com]

Стоп. Вы действительно не видите разницы между "аморально", "социально допустимо" и "ничего плохого в этом нет"? Да, проституция - это социально допустимое явление, и в 21 веке, и во многих других веках, это просто по определению. При этом - с моей, и не только с моей, точки зрения, - проституция безусловно грех. То есть плохое в ней есть. А насчет морали - понимаете, в чем дело... Вот, опять же с моей точки зрения, секс вне брака тоже является грехом и по сути аморален, и без разницы, платят за него деньги или нет. При этом я понимаю, что многие люди этой точки зрения не придерживаются. То есть, либо я приму как данность, что вот это явление для большинства людей нормально и приемлемо, либо я сочту, что свое понимание морали я должна навязать остальным при помощи силы и принуждения. Ровно то же самое происходит с проституцией. Либо мы принимаем как данность, что она существует, как бы мы к этому ни относились, либо мы начинаем огнем и мечом искоренять ее из жизни вообще. Кстати, в последнем случае очень быстро встанет вопрос о тех случаях, когда за внебрачный секс платят не деньгами, а, допустим, помощью по хозяйству, а потом - о внебрачном сексе вообще, и о праве контроля за ним. И кто-то, чьи взгляды на мораль окажутся строже, чем у вас, уже вам будет диктовать, сколько минут можно пробыть наедине с мужчиной и на сколько сантиметров вы имеете право показывать туфельку из-под края юбки, чтобы это не являлось уголовно наказуемым развратом.

[dagmara.livejournal.com]

любое правило и любую мысль можно довести до абсурда. в любом направлении. так что ваши примеры мне ничего не доказывают и не показывают.

[ksann.livejournal.com]

По-вашему, доказательство - это когда капслок и много восклицательных знаков?

[virago-ghost.livejournal.com]

а вообще, ничего, что Дамрод полуорк, похоже он там такой не один, по гондорским землям ходят, торгуют, небось и постоянно проживают умбарцы и прочие, которые знакомы и с пиратством, и с работорговлей и с кнутом?
их законы, мораль и обиходная жизнь учитывать не могут?
ничего, что не о каком классическом борделе речь не идет, а всего лишь речь идет, скажем так, о девицах, которые добровольно и откровенно себя не блюдут, и о возможном доме, где хозяйка допускает "легкие" связи и знакомства среди гостей, для чего организует поздние приемы?
т.е., вот люди делают допущение, судья, например, что могут быть женщины таких вольных нравов, а вот Амандиль утверждает, что некоторые прямо таки есть именно таких нравов;

т.е., вот автор в тексте допускает, что двое потомков нуменорцев так "уклонились" от декларируемой морали, что и Единый им не указ, и эльфы врали, и примером быть не могут, почему бы кому-то не уклониться настолько, что в их доме сходятся по доброй воле и по любви, а не для брака один раз и на всю жизнь, одобренного родителями?

[julia-monday.livejournal.com]

Во-первых, не факт, что и у умбарцев эта пакость была. Во-вторых, почему же власти не пресекают подобное? В-третьих, автор довольно определенно высказался, что у гондорских низов это вполне могло быть - чему я ни разу не верю. Потому что не представляю себе ту же ВК-шную Иорет (женщину из простонародья) в молодости девицей легкого поведения (даже не проституткой, а хотя бы просто "веселой медсестричкой").

[juliajudith.livejournal.com]

ИЗвините постороннюю, пришла по ссылке.
Иорет - женщина из простонародья настолько же, насколько, скажем, врач - зав. отделением какой-нибудь центральной столичной больницы. Она явно принадлежит к тонкой, но имеющейся прослойке :-) образованных профессионалов, а совсем не к низкому люду. Более того, ее профессия такова, что ей совершенно незазорно заниматься даже высокорожденным (король есть целитель, желание Эовин стать целительницей не вызывает никакого ажиотажа и т.д.).

Несколько оффтопик

[peggy-s.livejournal.com]

Я в свое время обнаружила более четкий параметр.
Если проституция - такая же работа, как любая другая - то _допустимо_ при некоторых обстоятельства обязывать ей заниматься. Ну например в качестве принудработ по суду. Или предложить безработному в рамках трудоустройства.
Вот мне проституция кажется нормальной, в том смысле что даже аргумент про сестру/дочь и так далее на меня не особо подействует (не лучше, чем про дворника). Но этого критерия - не проходит.

Re: Несколько оффтопик

[lynx9.livejournal.com]

Это как-то обсуждалось. Ответ такой, что в нашем обществе это занятие, требующее определенных психологических качеств, и не всякому подойдет. Аналогия: работа на бойне (забивании животных) - работа приличная, но предлагать ее (в современном городском обществе) безработным в принудительном порядке все же не стоит, будут сплошь травмированые.

Re: Несколько оффтопик

[peggy-s.livejournal.com]

Ну в общем сходство-то есть. Подозреваю, что в современном городском обществе забойщик скота таки уже рискует огрести разнообразного неприятия от окружающих, особенно тех, что пообразованней. Просто векторы в разные стороны направлены - профессия проститутки постепенно "легализуется", осуждение снижается, а профессия забойщика- наоборот.
А вот в ассенизаторы, я подозреваю, направят легко. Хотя профессия скорее неприятная и тоже, возможно, кого-то травмирует.

Re: Несколько оффтопик

[helwdis.livejournal.com]

Ну и в работники балета тоже не всякого направят по распределению. Если эта работа не несет социальной страты отверженности и неквалифицированности, то никто не будет заставлять выполнять работу, для которой у работника нет необходимых навыков и умения соблюдать технику безопасности. Свою и клиента.