morreth | Прашлюх и Орогорна

Прашлюх и Орогорна

Есть как бы такой вот интересный нюанс, который оппоненты "несомненных веселых девок" как-то упускают из виду.

А именно: решение хранить целомудрие и не попустительствовать своему либидо человек - подразумевается нормальный, не отмеченный никакими дарами свыше - принимает сознательно и из каких-то важных для себя соображений.

Так вот, я этих соображений в пользу "ниибацца" для низовых жителей Гондора совершенно никаких не вижу.

Знать Гондора подражает эльфам, роханская знать и миддлкласс Гондора подражают знати. Это понятно. У какого-то процента населения, сохранившего достаточный градус крепости нуменорской крови, либидо снижено от природы плюс воспитание в духе подражания знати, подражающей эльфам. Это понятно. Но никаких резонов для простонародья танцевать этот вальс я не вижу.

Религиозных соображений нет, потому что нет организованного религиозного культа. НЕТ ЕГО. Об этом Толкиен писал черным по белому. Самое большее, что простонародье знает о религии - это что существует Всеотец, который создал всю жизнь, за что ему большой респект (или не респект, в зависимости от того, как человек на эту жизнь смотрит). АЛЛЕС. Что Единому есть какие-то дело до того, с кем ты трахаешсо и трахаешсо ли вообще - это для простого гондорца было бы страшное откровение.

В Гондоре могло быть какое-то подобие "гражданской религии" типа конфуцианства. Но предпосылок к тому, чтобы там развилась христианская сексуальная мораль с непременным требованием добрачного целомудрия и брачной верности, я не вижу.

Могут быть еще и соображения закона. Поскольку законы пишутся королями, а короли у нас нуменорцы, скорее всего, те законодательно утверждали в Гондоре жесткую моногамию - т. е. без малейших ЗАКОННЫХ послаблений в сторону полигамии. Возможно даже - с запретом на развод при живом супруге. Потому что наверняка за образец брался "Статут Финвэ и Мириэль".

Но именно по этой причине в тех же законах никаких санкций за "левый" секс не должно быть предусмотрено. Потому что у эльфов его не было и быть не могло - эрго, не предусматривались и санкции против него.

Так что я не верю, что в Гондоре каким-то образом запрещали "институт наложниц и проституцию". Сексуальная мораль Гондора во времена пост-арагорновские должна быть вполне ханжеской, но не в сторону ужесточения санкций, а в сторону простого игнорирования тех или иных явлений жизни, не вписывающихся в круг представлений о должном. Типа как при соввласти не было законов против проституции, потому что в СССР, согласно учению Маркса-Ленина, ее быть не могло.

То есть, я полагаю, в пост-арагорновском Гондоре все это потихоньку заводится - но официальная точка зрения на все это совпадает с точкой зрения моих оппонентов: "у нас этого нет, потому что этого не может быть".

Threaded | Flat

А именно: решение хранить целомудрие и не попустительствовать своему либидо человек - подразумевается нормальный, не отмеченный никакими дарами свыше - принимает сознательно и из каких-то важных для себя соображений.
Я после отпуска - в том числе и от чтения ЖЖ - не в курсе, о чем тут у вас дискуссия, но это утверждение сразу захотелось оспорить.

В Гондоре секса нет! :)

Тут есть такой еще аспект - если все это так, то благородные должны считать подозрение в гулянии по бабам довольно оскорбительным (причем без ханжества - им действительно такое бы в голову не пришло). А в тексте даже Борлас совершенно спокойно воспринимает намеки судьи, что ходил в публичный дом.

А телесные наказания они откуда заимствовали? Из "Харадской правды"?
Толкиновские эдайн, на мой взгляд, по тому, как они описаны, не похожи в ряде отношений на людей Земли. Толкин явственно писал людей, которые по природе своей более отвечают его представлению о правильных людях. Не так сильно искаженных. Эдайн, по логике вещей, должны отличаться от прочих не только тем, что дольше живут и не подвержены болезням. Их, так сказать, души также должны быть искажены в меньшей степени.

Обратите внимание, что в мире Толкина биология вообще очень сильно завязана на "благословение": люди Средиземья, в тех областях, где правят нуменорцы, живут дольше и меньше болеют, чем люди в прочих областях. Судя по всему, вряд ли из-за достижений медицины. Хоббиты, овдовев, редко женятся снова. Роханцы живут долго для своего предполагаемого уровня материальной культуры и женятся поздно - сколько лет Эовин и Эомеру? По понятиям 10-12 века - до фига. У всех, кого мы видим в Сильме или в ВК, нет даже ругательств, связанных с сексуальной тематикой. Они практически не угрожают друг другу телесными наказаниями или побоями. В любом нормальном эпосе всего вышеперечисленного - очень много. Вобщем, у меня есть очень большие сомнения на эту тему.

И, главное, ну зачем? Можно написать свой мир, где не возникнет даже вопросов: было - не было.

(бьется головой о монитор)

Нет, вот так и представляю себе ополченцев Дол-Амрота, вваливающихся всей толпой в бордель. Без Имрахиля, конечно. А еще представляю себе Иорет в молодости, в этом борделе работающей. А что? Из простонародья ведь, все нормально... А потом в медсестры пошла, когда молодость кончилась.. Да, а еще Бергиля себе представляю, получающего в сем борделе сексуальное образование получающим. И вам всем, господа, не противно все это представлять? Не кажется, что это "ни разу не Арда"? И чем это намного лучше слэша? Тоже ведь - "ничто человеческое ардианцам не чуждо"! А запрета на гомосексуализм у них нет - не придумали еще! И на педофилию запрета нет! Да, а кто про инцест сказал, что нельзя? Это ведь "эльфийская мораль", ее придерживаться необязательно!

А тогда непонятна интонация, в которой Борлас и судья об этом говорят.

но, например, в нашем современном обществе сексуально свободное поведение - норма, но при этом к проституткам ходят только откровенные подонки.

И вообще, это из той же оперы, что и "атеисты - безнравственны, им неоткуда взять представления о нравственности".

То есть, я полагаю, в пост-арагорновском Гондоре все это потихоньку заводится - но официальная точка зрения на все это совпадает с точкой зрения моих оппонентов: "у нас этого нет, потому что этого не может быть".

Ну вот как бы да. Собственно, нуменорская моногамия тоже, хм.... далека была от эльфийской:

"All things were made for their service: hills are for quarries, rivers to furnish water or to turn wheels, trees for boards, women for their body's need, or if fair to adorn their table and hearth; and children to be teased when nothing else is to do - but they would as soon play with their hounds' whelps. (Aldarion and Erendis)"

Это личное мнение Эрендис, конечно - но там и сама история была премилая. Лучше бы развелись, право слово.:)

1. Применима ли эта аргуметация, к примеру, для хоббитов или гномов?

2. Мог ли на гондонцев влиять пример не только эльфов, но и орков?

Уважаемые собеседники, а давайте посмотрим на вопрос под другим углом.
Откуда взялось неприятие (осуждение и запрет) свободных связей, полигамии и тому подобного?
Полагаю, что помимо общественной морали (не зависимо от господствующей религии) главную роль в появлении такого запрета на поведенчеком, а потом и законодательном уровне становяться... имущественные отношения.
Земли, имущество, права, средства, обязательства и отношения.
Которые, разумеется, нельзя передавать другим, и упускать из семьи.
И Профессор (на то он и медиевист) знал это очень хорошо.

А если рассмотреть такой момент - "веселые" девушки не котируются в качестве жен, поскольку недевственница не гарантирует рождение потомства от супруга (выходя замуж беременной), да и потом где гарантия что не нагуляет вне брака? А в таком достаточно традиционном обществе женщине полагается замуж выходить, скорее всего одинокой женщине выжить сложновато.

Это мне напоминает споры о том, с какой скоростью могли бы летать "реальные звездолёты".
Ответ прост - со скоростью сюжета. В данном случае всё зависит не от сюжета, а от жанра, в котором пишет автор.

Если это романтическая, сентиментальная, или возвышенная история - упоминания о борделях (равно как и о сортирах) могут быть неуместны вообще, если сюжет этого прямо не касается. Если нужна щепотка или пригоршня цинизма-реализма - будут и бордели, и прочая бытовуха.

Я согласен, что проституция в Гондоре могла быть и была. Но как-то очень просто и спокойно о ней говорят, как на планете Картаго. Особенно Борлас:
- Господин судья, если мы с вами думаем об одном и том же, то поверьте: ради таких развлечений я бы не стал трудить свою старушку Хитуи. Поехать из Пен-ардуина в Предмостье только затем, чтобы попусту облизываться? Нет, ваша честь, я свое уже отгулял.

Из фразы складывается впечатление, что раньше он гулял по таким домам, а теперь уже не стоит, вот и не гуляет. ИМХО, он должен был ясно заявить, что не по таким делам и всегда был верен в браке.

А так, написано все хорошо, интересно. Но складывается впечатление, что герои современные и происходит все в современности. Хотя это просто мое восприятие, обосновать не могу.

Вообще-то, проституция - это понятие весьма разплывчатое, особенно в исторической перспективе. Совершенно необязательно проституция должна быть неразрывно связана с криминалом, принуждением, наркотиками, торговлей людьми и прочими мерзостями, с которыми она связана в современном обществе.

Служанка в трактире, про которую всем известно, что если не слишком омерзительного вида мужчина подарит ей колечко или браслетик, то может рассчитывать на весёлую ночь - это кто? Да и вообще в обществе может существовать обычай, по которому случайной партнёрше положено дарить подарок, и как следствие - женщины, которые будут этот обычай использовать в качестве дополнительного источника дохода. Как всякие там певички и гризетки в девятнадцатом веке. А то, что при таких обстоятельствах появятся места, в которых такие женщины будут собираться - так и к гадалке не ходи. Если похищение девиц и принуждение их к занятию проституцией жестоко карается, а брать подарки за секс не возбраняется - имеем "весёлых девиц" во количестве, а насилия и принуждения по минимуму.

Мне всегда казалось, что тут два разных вопроса.
Многие достойные в прочих отношениях женщины в молодости вовс@ б... абсол@тно по доброй воле. И попросту найти весёлу@ девку без комплексов страшненькому, но храброму и небедному молодому воину - не вопрос. Дом свиданий, куда приходят со своими партнёрами - тоже не вопрос, вполне могут найтись жела@щие на этом подработать. Особенно если дома сестра, родители, дети и всё такое.
А вот прямо в бардак большинство женщин всё-таки гонит неволя, прямая или экономическая. Для организованной проституции добровольцев уже не хватит, чтобы загнать их туда, общество уже должно быть с определённым перекосом. С рабством это будет коррелировать, конечно.

Мне больше верится во вдов или иных самостоятельных женщин, которых никто не спрашивает, с кем они проводят время с глазу на глаз...

Ольга, на мой субъективный взгляд, Вы сейчас пытаетесь привнести неоднозначность во вполне однозначный мир, для создателя которого белое было белым и на белой стороне, а черное - черным и на черной. В мире, где продолжительность жизни, здоровье и красота, а также, в некоторой степени, благородство и великодушие человека или нечеловека зависят от благословенности, проституция, равно как и все, что подпадает под определение "блуда" принадлежит тьме и является признаком падения. Судя по тем тенденциям падения, которые мы видим у Толкина, "падали" они в первую очередь по другим параметрам. То есть сначала они развращались на почве жажды знаний, власти и бессмертия. До похоти они не доходили. Даже известное желание Келегорма обладать Лютиэн было скорее желанием обладать красотой, а также заполучить в союзники ее отца, чем обычным желанием сойтись с женщиной. Видимо, для существ того мира либидо не имело того значения, как для нас. Они, в соответствии с желаниями своего автора были так устроены.

Threaded | Flat

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject