Прашлюх и Орогорна

[morreth]

Есть как бы такой вот интересный нюанс, который оппоненты "несомненных веселых девок" как-то упускают из виду.

А именно: решение хранить целомудрие и не попустительствовать своему либидо человек - подразумевается нормальный, не отмеченный никакими дарами свыше - принимает сознательно и из каких-то важных для себя соображений.

Так вот, я этих соображений в пользу "ниибацца" для низовых жителей Гондора совершенно никаких не вижу.

Знать Гондора подражает эльфам, роханская знать и миддлкласс Гондора подражают знати. Это понятно. У какого-то процента населения, сохранившего достаточный градус крепости нуменорской крови, либидо снижено от природы плюс воспитание в духе подражания знати, подражающей эльфам. Это понятно. Но никаких резонов для простонародья танцевать этот вальс я не вижу.

Религиозных соображений нет, потому что нет организованного религиозного культа. НЕТ ЕГО. Об этом Толкиен писал черным по белому. Самое большее, что простонародье знает о религии - это что существует Всеотец, который создал всю жизнь, за что ему большой респект (или не респект, в зависимости от того, как человек на эту жизнь смотрит). АЛЛЕС. Что Единому есть какие-то дело до того, с кем ты трахаешсо и трахаешсо ли вообще - это для простого гондорца было бы страшное откровение.

В Гондоре могло быть какое-то подобие "гражданской религии" типа конфуцианства. Но предпосылок к тому, чтобы там развилась христианская сексуальная мораль с непременным требованием добрачного целомудрия и брачной верности, я не вижу.

Могут быть еще и соображения закона. Поскольку законы пишутся королями, а короли у нас нуменорцы, скорее всего, те законодательно утверждали в Гондоре жесткую моногамию - т. е. без малейших ЗАКОННЫХ послаблений в сторону полигамии. Возможно даже - с запретом на развод при живом супруге. Потому что наверняка за образец брался "Статут Финвэ и Мириэль".

Но именно по этой причине в тех же законах никаких санкций за "левый" секс не должно быть предусмотрено. Потому что у эльфов его не было и быть не могло - эрго, не предусматривались и санкции против него.

Так что я не верю, что в Гондоре каким-то образом запрещали "институт наложниц и проституцию". Сексуальная мораль Гондора во времена пост-арагорновские должна быть вполне ханжеской, но не в сторону ужесточения санкций, а в сторону простого игнорирования тех или иных явлений жизни, не вписывающихся в круг представлений о должном. Типа как при соввласти не было законов против проституции, потому что в СССР, согласно учению Маркса-Ленина, ее быть не могло.

То есть, я полагаю, в пост-арагорновском Гондоре все это потихоньку заводится - но официальная точка зрения на все это совпадает с точкой зрения моих оппонентов: "у нас этого нет, потому что этого не может быть".

Comments

[boldogg.livejournal.com]

Юль, ты сможешь ответить, что плохого в проституции, гомосятине и т. п. не прибегая к религиозной аргументации? Гондорец четвёртой эпохи может рассуждать примерно так: эльфы так делают - ну и что? Ещё эльфы ещё на деревьях живут - во всём им что ли подражать? Люди и эльфы устроены по-разному. И попробуй найди что ему возразить.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

\\Юль, ты сможешь ответить, что плохого в проституции, гомосятине и т. п. не прибегая к религиозной аргументации?

Медицинская аргументация?

[boldogg.livejournal.com]

Легко бьётся мерами предосторожности либо сознательным принятием опасности - как в случае с курением, скажем.

[helwdis.livejournal.com]

Недобровольность сексуального контакта при недостаточной социальной защищенности женщины.

[boldogg.livejournal.com]

Достаточно социально защитить. Заметьте - всё это аргументы не к проституции как таковой, а к неким её "осложнениям" что ли. Так это, и у торговли продуктами на рынке осложнения есть - и недобровольный труд, и возможномсть отравиться некачественным товаром, и вероятность купить ворованное. Всё это плохо, но из-за этого мы же не осуждаем торговлю на рынках как таковую.

[julia-monday.livejournal.com]

К социальной аргументации можно прибегнуть. Все эти вещи разрушают общество.

[boldogg.livejournal.com]

Гондорец тебя не понял. Как понять "разрушают общество"? На войну что ли за королевство человек бывающий у весёлых девиц не пойдёт или подати платить откажется?
Не гондорцу а уже мне тоже непонятно - с какого лешего эти вещи общество разрушают? Спокон веков существуют (недаром "древнейшая профессия") и как-то ничего, живо общество.

[julia-monday.livejournal.com]

Вот потому так и живем, что со всякой пакостью миримся...

[biakov.livejournal.com]

Только вот одно, но с проституцией боролись все больше различные упыри, как христианского так и атеистического толка.
Вы кстати так и не сказали каким именно образом проституция разрушает общество, и как связано общее несовершенство мира и проституция - что из чего следует?
P.S. Не следует забывать что на момент действия обсуждаемого текста, со времен ВК прошло довольно много времени, большинство персонаже не застали ни эльфов, ни Элессара с соратниками, и живого примера эльфийской морали у них перед глазами не было. Кроме того на фоне того, что представители интеллектуальной "элиты" гондорского общества начали поклоняться Саурону и компании - бордели это так, в сущности, невинно.

[boldogg.livejournal.com]

Ты плохо живёшь? Голодаешь, холодаешь, без работы мыкаешься, пашешь 15 часов в сутки?
По сути, замечу, ты не ответила - что неудивительно, ибо ответить тут нечего (не именно тебе нечего, а вообще нечего).

[biakov.livejournal.com]

Как именно, проституция разрушает общество?
Учитывая, что она существует в _любой_, культуре и при любом общественном строе практически всегда, причем в большинстве случаев институциализировано, Ваш тезис крайне сомнителен.

[error-lapsus.livejournal.com]

Это утверждение, мягко говоря, неочевидно. Во всяком случае, Австралия, где легальная проституция есть, производит впечатление куда менее разрушенного общества, чем Россия, где её нет.

[julia-monday.livejournal.com]

Не одна проституция виновата, безусловно. И тем не менее... защита борделей - это что-то глубоко безнравственное, на мой взгляд.

Самое любопытное: ни один из защитников-мужчина там не бывал, ни одна из защитниц-женщин там работать не хочет... а защищают-то как! Как прямо кусок хлеба и воздух для дыхания...

[error-lapsus.livejournal.com]

Что значит "защита"? Признание, что есть такое вот общественное явление, а лекарства в этой ситуации, как правило, хуже болезни?
Вы, извините, не замечаете, что Вы каждый раз... как бы это сказать помягче... трансформируете позицию собеседника в такую форму, в которой с ней удобно спорить? И что не у всех такая "творческая" интерпретация их мнения вызывает восторг?

[bisey]

***Самое любопытное: ни один из защитников-мужчина там не бывал, ни одна из защитниц-женщин там работать не хочет... а защищают-то как! Как прямо кусок хлеба и воздух для дыхания...***

(Меланхолично) Ну, уж коли непременно нужны признания - что ж, сознаюсь: не бывал, но вызывал...

[tuuliky.livejournal.com]

Юля, я открою тебе страшную тайну... независимо от уровня общественной морали и социального обеспечения, всегда есть тетки, которым просто нравится трахаться, представляешь?

Вот просто так, сам процесс штырит настолько, что наличие пары любовников помимо мужа - не напрягает ни один из органов восприятия, кроме рабочего, в данном случае. И это несмотря на христианскую мораль и неплохие в общем-то жизненные условия. А еще есть такая категория, которым в принципе лень заниматься ДРУГОЙ работой. Лежать с раздвинутыми ногами существенно легче, чем гнуться за ткацким станком, например.

[julia-monday.livejournal.com]

Вот пусть здесь "раздвигают". А в Арду пусть не лезут!

[dgared.livejournal.com]

Откровенно говоря, в описываемой вариации Арды девицы "лёгкого поведения" по сравнению с поднимающейся смутой вообще не представляются чем-то омерзительным. И Вы, как мне думается, в данном вопросе меняете местами причину и следствие. Наличие проституции - следствие падения общества, но никак не наоборот. И в этом плане (учитывая ещё и жанровую специфику обсуждаемого текста) противоречие наблюдается только между Вашим видением Арды по канонам не мифологическим даже, а сказочным (в сказках нет отхожих мест для принцесс) и видением Ольги при попытке реконструкции "как бы это было без высокого стиля". Потому Дж.Р.Р.Толкин и не стал дописывать "Новую Тень", что писать боевик, документальный детектив, не хотел. Мог, безусловно, но "мерзости быта" его не интересовали, снижения романтического пафоса он добивался использованием хоббитов и сцен с орками. И это описывая эпоху, где ещё есть эльфы, эти почти идеальные существа (осознавшие свои ошибки, упомянутые в "Сильмариллионе"). Мне неприятно читать о проникновение в Арду гнусных реалий нашей действительности, но я понимаю, что люди слабы, магия закончилась и "пост-эльфийское" пространство придуманного мира ещё больше похоже на наше. Это уже точно "Земля в мифологическую эпоху", а в мифах каких только гадостей не было. Особливо, в неадаптированных для детей и юношества %). Грустно.

[helwdis.livejournal.com]

Э нет! Судя по отзывам, это еще и тяжелый физический труд, требующий нехилой физкультурной подготовки...

[julia-monday.livejournal.com]

А на то нам разум, чтобы инстинкты ограничивать...

Ерунда вопрос

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Не должно покупать возможность разделить с кем-то изголовье, это должно достигаться прокачкой харизмы. То есть быть достаточно хорошим по разным параметрам человеком, чтоб кто-то захотел вместе лечь (нарожать детей и тд). Если кто такой феерический этовот, что не может найти себе пару, то и нефиг ему. Лишний стимул для самосовершенствования и механизм отбора, который проституция нивелирует.

Re: Ерунда вопрос

[boldogg.livejournal.com]

Вот я когда вижу во внерелигиозной аргументации "не должно", "должен" мне сразу непонятно - кому должен?
Кстати, проститутки стоят денег - и не таких малых. То есть, человек прокачал не харизму, а деловые качества aka зарабатывание бабла, просамосовершенствовался в другой области - вай нот?

Re: Ерунда вопрос

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Вы просили довод, а не безупречно убедительный довод. Насчёт "кому должно" возражение принято. Даже признаю, что сама им пользуюсь. Когда меня в подростково-бунтарские моменты увещевали, что "девушка так не должна, а должна иначе", я всегда спрашивала "кому?" :)

Re: Ерунда вопрос

[jaelinque.livejournal.com]

Хм. А браки по расчёту в таком случае как-нибудь ограничивать предлагается?
Ну то есть такие, в которых девица отдаёт себя не на ночь, а на всю жизнь человеку, в котором самое привлекательное - кошелёк?
Потому что если такие браки есть, то метаться поздно: механизм отбора уже слетел. Только ещё покруче любой проституции, потому что как раз не просто лечь, а именно что "нарожать детей и тд".
Я это вот к чему: такие браки запретить реально невозможно, поскольку кто же знает, что у них в головах, а одновременно запрещать продавать своё тело на ночь и разрешать продавать его же, но только в комплекте с душой и прочими мелкими бонусами, на всю жизнь (что, ИМХО гораздо страшнее) несколько... лицемерно что ли =).

Re: Ерунда вопрос

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Вынуждена согласиться с Вашими доводами. Только "я считаю, что нехорошо" -- это нифига не основание запретить так поступать кому-то другому. Ни проституцией заниматься, ни по расчёту в брак вступать. Я вот считаю, что курить плохо -- и чего? Тут нужно основание покрепче, чем частное имхо.

Я вообще не считаю запретительные меры самыми эффективными.