Прашлюх и Орогорна

[morreth]

Есть как бы такой вот интересный нюанс, который оппоненты "несомненных веселых девок" как-то упускают из виду.

А именно: решение хранить целомудрие и не попустительствовать своему либидо человек - подразумевается нормальный, не отмеченный никакими дарами свыше - принимает сознательно и из каких-то важных для себя соображений.

Так вот, я этих соображений в пользу "ниибацца" для низовых жителей Гондора совершенно никаких не вижу.

Знать Гондора подражает эльфам, роханская знать и миддлкласс Гондора подражают знати. Это понятно. У какого-то процента населения, сохранившего достаточный градус крепости нуменорской крови, либидо снижено от природы плюс воспитание в духе подражания знати, подражающей эльфам. Это понятно. Но никаких резонов для простонародья танцевать этот вальс я не вижу.

Религиозных соображений нет, потому что нет организованного религиозного культа. НЕТ ЕГО. Об этом Толкиен писал черным по белому. Самое большее, что простонародье знает о религии - это что существует Всеотец, который создал всю жизнь, за что ему большой респект (или не респект, в зависимости от того, как человек на эту жизнь смотрит). АЛЛЕС. Что Единому есть какие-то дело до того, с кем ты трахаешсо и трахаешсо ли вообще - это для простого гондорца было бы страшное откровение.

В Гондоре могло быть какое-то подобие "гражданской религии" типа конфуцианства. Но предпосылок к тому, чтобы там развилась христианская сексуальная мораль с непременным требованием добрачного целомудрия и брачной верности, я не вижу.

Могут быть еще и соображения закона. Поскольку законы пишутся королями, а короли у нас нуменорцы, скорее всего, те законодательно утверждали в Гондоре жесткую моногамию - т. е. без малейших ЗАКОННЫХ послаблений в сторону полигамии. Возможно даже - с запретом на развод при живом супруге. Потому что наверняка за образец брался "Статут Финвэ и Мириэль".

Но именно по этой причине в тех же законах никаких санкций за "левый" секс не должно быть предусмотрено. Потому что у эльфов его не было и быть не могло - эрго, не предусматривались и санкции против него.

Так что я не верю, что в Гондоре каким-то образом запрещали "институт наложниц и проституцию". Сексуальная мораль Гондора во времена пост-арагорновские должна быть вполне ханжеской, но не в сторону ужесточения санкций, а в сторону простого игнорирования тех или иных явлений жизни, не вписывающихся в круг представлений о должном. Типа как при соввласти не было законов против проституции, потому что в СССР, согласно учению Маркса-Ленина, ее быть не могло.

То есть, я полагаю, в пост-арагорновском Гондоре все это потихоньку заводится - но официальная точка зрения на все это совпадает с точкой зрения моих оппонентов: "у нас этого нет, потому что этого не может быть".

Comments

[nemka.livejournal.com]

но, например, в нашем современном обществе сексуально свободное поведение - норма, но при этом к проституткам ходят только откровенные подонки.

[lynx9.livejournal.com]

Так в предложенном укладе как раз _нет_ свободного поведения. Свободные связи явно считаются делом неприличным и недостойным уважаемой женщины.

[julia-monday.livejournal.com]

Ага, зато бордели есть. Где "неуважаемые" женщины оказывают интимные услуги. Вот уж пакость, так пакость...

[lynx9.livejournal.com]

Пакость. Но вполне возможная, отчего нет.
У меня просто нет заинтересованности, чтобы тот мир обязательно был чище нашего. Вот знакомые по ВК персонажи - да, а мир - нет, ценности этой для меня нету. Потому интересно.

[tuuliky.livejournal.com]

Утибоземой, только откровенные подонки :)))

Откуда такая детсадовская категоричность? Мужчина по своей природе полигамен, отсутствие христианского воспитания, пуританской морали и неустроенность в личной жизни автоматически делают его подонком?

[nemka.livejournal.com]

Может, я выразилась слишком категорично, но факт остается, что очень многие люди занимается очень многим, противоречащим христианскому воспитанию и пуританской морали - меняют партнеров, идут на случайные одноразовые связи - и при этом все-таки брезгуют сексом за деньги от профессионалок.

[tuuliky.livejournal.com]

Ну, я встречала обратную моральную позицию - мужчина брезговал одноразовыми связями и не хотел заводить серьезные отношения, сильно обжегшись в браке. К профессионалкам относился спокойно, с уважением, как относятся к массажистке или парикмахерше - как к человеку, делающему свою работу. Отнюдь не подонок, честное слово.

[boldogg.livejournal.com]

Вот, имхо, это как раз более понятная позиция. Уж лучше профессионалка, чем случайные связи - как-то честнее что ли.

[helwdis.livejournal.com]

На мой взгляд, абсолютно верно. Профессиональная проститутка в обществе планеты Бета, с высшим медицинским и психологическим образованием, социальным статусом и гарантиями, посещение которой - нормально и не унижает ни одного из участников - это никак не может совпасть с образом средневековой шлюхи в одном важнейшем аспекте: добровольность/не добровольность сексуального контакта со стороны женщины и социальная (не от сутенера!) защита ее прав. Если общество _отрицает_, как у Моррет, наличие секса и индустрии сексуальных услуг, то это автоматически влечет отсутствие внятных прав и гарантий у женщин, практикующих это ремесло. Если общество не гарантирует им безопасность в их рискованной работе (связаной со всплеском неконтролируемых гормонов у клиентов, которые их заведомо физически сильнее), то такая женщина оказывается автоматически подверженной насилию, низведенной до положения рабыни. Эрго, для гондорского общества, это либо несвойственно, либо это пример того, что "загнило что-то в датском королевстве". Сильно загнило. Лицемерно.

[boldogg.livejournal.com]

Вот, я кстати тоже о Бете вспомнил:)

[estera.livejournal.com]

Вот о чем и речь.
Во вдову или иную самостоятельную женщину, которую никто не спрашивает о том, с какими мужчинами она общается с глазу на глаз, верится гораздо больше.

[estera.livejournal.com]

Это поведение все-таки не очень типичное. При отсутствии серьезных отношений даже к нешлюхам относятся не как к людям, а как к сливному бачку для спермы, а уж тот факт, что партнерша - проститутка, и вообще развязывает руки.

[likanta.livejournal.com]

В ряде случаев - не столько брезгуют, сколько жмотствуют, ИМХО :) Иначе бы те же пикаперы не выглядели столь специфичненько в массе своей.

[estera.livejournal.com]

Потому что шлюха, с которой это делают за деньги, для него низшее существо, о желаниях и чувствах которого думать не обязательно. Если человек вступает в такие отношение, то лучше бы с грязными панкушками на флэту - там хоть всё добровольно и без унижения.

[boldogg.livejournal.com]

Непонятно, почему только откровенные подонки.
Сам никогда не ходил, но ничего особо жуткого тут не вижу. Сложились бы чуть иначе какие-нибудь обстоятельства мог и сходить, почему нет (исключая религиозные соображения)? Да и в будущем не зарекаюсь.

[nemka.livejournal.com]

Ну, во-первых, потому что там как нигде процветает торговля людьми, и можно нарваться на такую, которая делает это не совсем добровольно.

[boldogg.livejournal.com]

Тут согласен. Но это, согласитесь, уже не зло проституции как таковой. Если достоверно известно, что вполне добровольно (а в обсуждаемом тексте это явно так) - то это ваше возражение снимается.

[julia-monday.livejournal.com]

Угу, то-то там упоминают о похищении женщин... Для чего, как не для этого?

[boldogg.livejournal.com]

Во-первых, возможно ради выкупа.
Во-вторых, возможно для отправки на юг и восток - то есть в Гондоре всё же всё вполне добровольно.

[julia-monday.livejournal.com]

Вот-вот, хоть бы один защитник признался, что ходил... А хоть бы одна защитница сказала бы, что спокойно пошла бы на работу в бордель... Не хотят-с. А вот с безответной Ардой можно делать, что угодно, автор уже умер, Кристофер русских фанфиков не читает.

[boldogg.livejournal.com]

Юль, ну что я могу сделать, если правда не ходил? Ходил бы - признался б, честное слово. Ровным счётом ничего зазорного тут не вижу (вне религиозных соображений). Ещё я авокадо никогда не ел - так и не говорю, что ел.
Кстати, у меня немало знакомых, которые ходили и совершенно не стесняются в этом признаваться - просто их, увы, нет в ЖЖ.

[helwdis.livejournal.com]

Ты не ел авокадо?!! Это страшное упущение!

[boldogg.livejournal.com]

Увы:(
Я вообще консерватор, что-то новое попробовать для меня каждый раз большая проблема.

[julia-monday.livejournal.com]

А тут просто доказывают, что каждому мужчине это нужно как воздух - а спросишь: никто не бывал! Так нужно или нет?

[boldogg.livejournal.com]

Где доказывают, что "каждому мужчине нужно как воздух"? Кто это доказывает, покажи мне этого человека.
Хватит подменять темы, Юль. Если уж ты так любишь спорить, то делай это корректно в конце концов! А то сама ж потом обижаешься, когда тебя "позором фэндома" называют или пародии пишут.