morreth | Прашлюх и Орогорна

Есть как бы такой вот интересный нюанс, который оппоненты "несомненных веселых девок" как-то упускают из виду.

А именно: решение хранить целомудрие и не попустительствовать своему либидо человек - подразумевается нормальный, не отмеченный никакими дарами свыше - принимает сознательно и из каких-то важных для себя соображений.

Так вот, я этих соображений в пользу "ниибацца" для низовых жителей Гондора совершенно никаких не вижу.

Знать Гондора подражает эльфам, роханская знать и миддлкласс Гондора подражают знати. Это понятно. У какого-то процента населения, сохранившего достаточный градус крепости нуменорской крови, либидо снижено от природы плюс воспитание в духе подражания знати, подражающей эльфам. Это понятно. Но никаких резонов для простонародья танцевать этот вальс я не вижу.

Религиозных соображений нет, потому что нет организованного религиозного культа. НЕТ ЕГО. Об этом Толкиен писал черным по белому. Самое большее, что простонародье знает о религии - это что существует Всеотец, который создал всю жизнь, за что ему большой респект (или не респект, в зависимости от того, как человек на эту жизнь смотрит). АЛЛЕС. Что Единому есть какие-то дело до того, с кем ты трахаешсо и трахаешсо ли вообще - это для простого гондорца было бы страшное откровение.

В Гондоре могло быть какое-то подобие "гражданской религии" типа конфуцианства. Но предпосылок к тому, чтобы там развилась христианская сексуальная мораль с непременным требованием добрачного целомудрия и брачной верности, я не вижу.

Могут быть еще и соображения закона. Поскольку законы пишутся королями, а короли у нас нуменорцы, скорее всего, те законодательно утверждали в Гондоре жесткую моногамию - т. е. без малейших ЗАКОННЫХ послаблений в сторону полигамии. Возможно даже - с запретом на развод при живом супруге. Потому что наверняка за образец брался "Статут Финвэ и Мириэль".

Но именно по этой причине в тех же законах никаких санкций за "левый" секс не должно быть предусмотрено. Потому что у эльфов его не было и быть не могло - эрго, не предусматривались и санкции против него.

Так что я не верю, что в Гондоре каким-то образом запрещали "институт наложниц и проституцию". Сексуальная мораль Гондора во времена пост-арагорновские должна быть вполне ханжеской, но не в сторону ужесточения санкций, а в сторону простого игнорирования тех или иных явлений жизни, не вписывающихся в круг представлений о должном. Типа как при соввласти не было законов против проституции, потому что в СССР, согласно учению Маркса-Ленина, ее быть не могло.

То есть, я полагаю, в пост-арагорновском Гондоре все это потихоньку заводится - но официальная точка зрения на все это совпадает с точкой зрения моих оппонентов: "у нас этого нет, потому что этого не может быть".

Flat | Top-Level Comments Only

права законных детей оговорены и определены всегда и всюду.

с незаконными варианты могут быть разные, но тоже всегда вполне определенные. "угрозу для интересов законных" они могут представлять только при наличии равных прав, как в ирландии или уэльсе. но там-то как раз никакого пуританства не наблюдалось, и в вопросах брака традиционный закон на протяжении веков вопиюще противоречил каноническому праву.

Не-а. Внебрачные дети представляют угрозу для интересов законных не там, где их права равные и соблюдаются по закону, а там, где их положение не определено (то есть, их как бы не существует, и никто из родных им ничего не должен) или заведомо неблагоприятное. Человек, который вынужден всеми правдами и неправдами отвоевывать себе хоть мало-мальски сносные условия существования, для окружающих опаснее того, кто живет в относительно стабильных условиях и спокоен за свое будущее.

слишком общо вы рассуждаете, как насчет доказать примерами?

А где вы видите натяжку в общем рассуждении? А пример весьма причудливой сексуальной морали - это, например, викторианская эпоха, и с наследованием имущества у них тоже интересно было...

натянутой мне кажется идея, что одинокий человек вне закона мог представлять серьезную угрозу человеку, защищенному законом и всей родней. да еще такую, что ради этого пришлось редактировать сексуальную мораль (т.е. совершать полный перетряс социальных отношений).

речь вроде идет об условном средневековье, при чем здесь индустриальное викторианство? да и мораль викторианская порождена, я полагаю, отнюдь не правами наследования.

Я не только про условное средневековье, это, имхо, более общая закономерность.

**натянутой мне кажется идея, что одинокий человек вне закона мог представлять серьезную угрозу человеку, защищенному законом и всей родней**
Джефри Монмут?..
Противостояние может начинаться и раньше - не с того момента, когда бастард уже взрослый, а с того момента, когда он еще ребенок, или даже еще не родившийся. Но у него уже есть мать, которая будет защищать его интересы всеми доступными ей средствами. От капания на мозги папе (в случае, если это не просто потисканная в углу служанка, а постоянная любовница) до яда и пр. И навскидку можно предположить, что основной криминал обеспечивали не дети безвестных матерей из низшего сословия, а незаконные дети, у которых была более серьезная родня с материнской стороны.

**да и мораль викторианская порождена, я полагаю, отнюдь не правами наследования**
Вот что тут причина, а что следствие, я сказать не возьмусь (и не исключено, что это два следствия из одной причины), но то, что это связанные процессы, есть очень большая вероятность.

вы опять предлагаете абстрактную ситуацию, не считаясь с реалиями _того_ общества и _того_ права.

ссылку на гальфрида монмутского не понял.

Прашлюх и Орогорна

Re: Если вынести религиозные требования за скобки...

Re: Если вынести религиозные требования за скобки...

Re: Если вынести религиозные требования за скобки...

Re: Если вынести религиозные требования за скобки...

Re: Если вынести религиозные требования за скобки...

Re: Если вынести религиозные требования за скобки...

Re: Если вынести религиозные требования за скобки...