morreth | Копирую из Удела - на всякий случай

Копирую из Удела - на всякий случай

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Flat | Top-Level Comments Only

http://www.wirade.ru/babylon/babylon_kipling_kak_akkadskij_poet.html
начало(!) статьи:
Любопытный факт: читая Киплинга, ассириолог не может отделаться от ощущения, что он имеет дело с целыми звеньями месопотамских образов и текстов, взвешенных в среде довольно примитивных английских синтагм.
при беглом чтении поняла, что тут про примитивный английский Киплинга... дальше я бы стала разбираться в смысле сказанного, только если бы от меня требовалось, не для удовольствия.
Нетрудно заметить, что мировоззрение Киплинга последовательно включает перечисленные в указанном модуле комплексы.
я вообще не мыслю в категориях комплексов модулей или как это сказать корректно, потому еще раз захотела бросить читать. К Киплингу я уже никакой симпатии не испытываю.
Бог Киплинга предоставил человека самому себе и не вмешивается в его дела; Он воплощен в законах созданного им мира, в том числе человеческого ("Натуральная теология", "Костры"); эти законы неизменны и неизменно карают человека за их нарушения (точнее, последствиями и ходом их нарушения человек карает сам себя, "Боги Прописей", "Натуральная теология");
зевая*
чем-то напоминает УК РФ по стилю изложения.
цель человека у Киплинга - быть господином своей судьбы, и поучать его надо сугубо рациональным образом, исходя из этой - концентрической - цели ("Если");
я в шоке от постановки вопроса. мне очень близка позиция, что человек сам хозяин своей судьбы, но поэт, который меня будет рационально поучать исходя из концентрической цели (а что это?!), может идти лесом. это уже предлагаются неравные отношения между читателем и писателем - один, например, поучающий Родитель по Берну, второй - Ребенок. Спасибо, я в эти игры не играю - еще один повод никогда не читать Киплинга.
на вторичном уровне соответственно возникает восхищение выполняющими клятву и "дающими"; их заслуги должны вознаграждаться (множество стихотворений); единение людей в договоре о защите своих радостей - великая эмоциональная ценность ("Старшая Ложа");
долго думала, что раздражает, потом поняла - смещение акцентов. единение у Киплинга вообще-то не просто ценность - это результат. это удовлетворенность этим результатом, счастье от него, а не крем шоколадный в виде абстрактной ценности, слизанный сверху с пирамиды Маслоу.
Должны вознаграждаться - пардон, а мне кажется, у Киплинга убеждение, что они просто вознаграждаются, без долженствования. и еще мне казалось, что у Киплинга акцент стоит на том, что единение - выбор, который сам по себе ценен, а не должной наградой.
Но если бы я никогда не читала Киплинга - я бы не захотела знакомиться с позицией поэта. она показана как манипуляция - делай так, тогда тебе станет хорошо, тебе сделают хорошо.

дальше интересно или нет?

Edited 2008-12-19 05:25 (UTC)

Да откуда ж я знаю, будет ли оно вам интересно
Когда-то мне оно было жгуче интересно. Сейчас я утомлена однообразием Могултая как публициста.

Oftopik.

Zabavno. Etot kommentarij Molnii sovershenno neozhidanno podtverzhdaet moe mnenie _o ee tekstah_. Ibo esli chelovek tak s pervyh 10 strochek
a) delaet global'nye vyvody o stat'e v celom
b) delaet vyvody _o predmete stat'i_, to

a) on pospeshen i neser'ezen kak issledovatel'
b) on ne ochen' umen. "Da chego takogo v vashem Shaljapine, mne vchera ego Rabinovich napel - bezdarno...":)

Neudivitel'no, chto ona mne pokazalas' neprofessionalom pri chtenii ee postov o psihologii. Udivitel'no, chto ona drugim kazhetsja professionalom.

+
uroven' pretenzij i prochtenija tozhe interesen. T.e. chelovek _dazhe ne pytaetsja chitat'_.

Меня с первого знакомства с творчеством М. поражает, сколь часто его выводы мне глубоко симпатичны, а сами рассуждения при этом кажутся ложными. Некоторое время я считал это парадоксом, пока сам не попал под каток его выводов.

На всякий случай - "синтагмы" - это не "язык". Примитивные синтагмы - это означает, что синтаксис у поэтических фраз Киплинга прост, много проще, чем у многих его современников; язык его очень экспрессивен и многообразен, но образная система тоже много проще, чем у английских поэтов его времени, а лексика имеет четкие ограничения; все это отмечала неизменно английская критика - "газетный поэт".

"при беглом чтении поняла, что тут про примитивный английский Киплинга"

Я уж даже и не знаю, насколько не-бегло надо читать этот текст, чтобы все-таки понять, что синтагмы - это синтагмы, а не язык в целом, и примитивность синтагм нимало не означает примитивности языка. В массе знаменитых текстов синтагмы предельно примитивны. Сравните синтаксис Песни Песней и синтаксис Толстого или Чехова. И я уж не знаю, насколько бегло надо читать тексты, чтобы этого _не_ понять, и решить, что дело идет о примитивности языка.

***

"Должны вознаграждаться - пардон, а мне кажется, у Киплинга убеждение, что они просто вознаграждаются, без долженствования"

Предельно ошибочное убеждение. Есть ряд стихотворений Киплинга о том, что вот они НЕ вознаграждаются (общество и правительство недостаточно заботятся о ветеранах войн и членах семей тех, кто на войну пошел), и это скверно и должно быть исправлено. "Мое имя О'Келли"..., "Безответственный бродяга" и пр.

***

Так я мог бы разобрать практически каждый пассаж Вашего разбора. В целом получается следующее: такого Киплинга, каким он является на самом деле, и каким я его описываю, Вы бы читать не стали. Если путать "примитивность синтагм" с "примитивностью языка", то оно и неудивительно.

Вы полностью и абсолютно правы по форме.
А по сути Вы меня просто не услышали.

Я пыталась сказать, что Ваш текст написан тяжелее, чем лично мне было бы интересно его читать для удовольствия. Да, это мой личный критерий, по которому я отбираю, что читать и читать ли по рецензии то, о чем написали. Ну, в общем, каждый человек читает тексты и реагирует на них по-своему. Свою первую реакцию я описала, и, основываясь на ней, я бы не полезла разбираться в конкретике.

Я хочу обратить Ваше внимание, что я нигде не говорила, что Ваш комментарий необходим для забивания гвоздей или укрывания от дождя, пожалуйста, не приписывайте мне этого.

Ну и текст...

Некоторые книги по современной физике и то понятнее, чем писания Могултая. При том, что физика для повседневной жизни не нужна.

Не знаю, не знаю. Лично я Киплинга нежно люблю лет так с 14, но некоторые стихотворения я специально полез искать в Интернете после эссе Могултая. До этого такой мысли и не возникало: нет в сборнике - ну и ладно, "вне видимости - вне сознания".

Так дело в том, что комментарий-разъяснение по мировоззрению и системе ценностей поэта Икс предназначен для тех, кто уже знает и ценит поэта Икс - настолько, что хотели бы лучше понять это самое его мировоззрение; а для того, чтобы возбуждать к поэту Икс интерес читателя, который его не знает или полузабыл, такой комментарий в принципе не предназначен. Кроме того, им (комментарием) нельзя забивать гвозди и укрываться от дождя, - напрасно Моррет и Молния этого не упомянули, поскольку эти задачи означенный комментарий призван решать не в меньшей и не в большей степени, чем ту задачу, в неисполнении которой Моррет и Молния его упрекают.

Кроме того, было бы интересно обсудить, насколько хорошо пояснительные комментарии к Ветхому Завету работают как рекламный текст, побуждающий прочитать или перечитать Ветхий Завет.

У меня нет никаких "хвалебных текстов" о Киплинге и Иванове. У меня нет никаких текстов о Киплинге и Иванове как поэтах. У меня нет никаких рекламных текстов о них обоих.

У меня есть тексты, разъясняющие мировоззрение и системы ценностей Киплинга и Иванова, и, смсею сказать, делающие это адекватно. Они предназначены для тех, кто УЖЕ читал Киплинга и Иванова, и кому они настолько понравились, что этот кто-то интересуется мировоззрением обоих и для кого, соответственно, ценны эти пояснения. Они так же не предназначены (и не могут) вызывать у читателя, который К. и И. толком не знает или забыл, прочитать или перечитать их, как опус про социалистические и христианские идеи у Достоевского не может никакого нормального читателя (не вожделеющего специально читать всех писателей с соц. и христ. идеями) подвигнуть его читать или не читать. КОММЕНТАРИЙ (т.е. любая разъяснительная текстовка к творчеству писателя Икс - о мировоззрении ли его или фонетике) не должен работать как реклама текста, он должен работать как дополнение к тексту. Из комментария, в частности, вообще не видно и не может быть видно, что обсуждаемый писатель вообще стоит прочтения - может быть, он полная бездарность в литературном смысле.

Мои тексты о К. и И., как и любые комментарии и разъяснения, подразумевают знакомство читателя с текстами обоих (без этого знакомства мой текст об И. почти не работает, а мой текст о К. - не работает совсем, они и замышлялись так, иначе я писал бы не комментарии о мировоззрениях, а биографии этих поэтов с обширными кусками цитат из них). Как это можно не понимать - загадка.

"Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта? я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова"

Свидетельствую также, что мои тексты о К. и И. не предназначены для активизации потребительского спроса на электрочайники и в этом смысле имеют нулевой эффект. Отмечаю это потому, что возбуждать читателя, который сам не сильно ценит Киплинга или еще не читал Иванова, перечитать / прочитать их, эти тексты призваны не больше, чем повышать спрос на электрочайники.
Сооттветствующая ошибка не была бы сделана тобой, если бы вместо несклько детского деления текстов на "похвалы в адрес Икс - хулы в адрес Игрек" (он за кого и против кого?), ты бы все-таки еще и на жанр текста обращала внимания. Комментарий - даже если комментатор восхваляет или высоко оценивает комментируемого (кстати, мои тексты об И. и У. на 95 процентов разъясняют их мировоззрения и сиси. ценностей и на 5 - их оценивают) - не призван решать задачи рекламы или возбуждения читательского интереса, он призван разъяснять некую сторону творчества, биографии или мировоззрения писателя тому, кому интересна эта сторона творчества, биографии или мировоззрения. Если же читать разъяснительный комментарий с той целью, чтобы решить, стоит ли читать того или иного поээта, то толка не будет, конечно, только не комментарий в этом виноват, а его несколько диковатое нецелевое использование.

Можно вопрос, прошу прощения.
А вот эти конкретные комментарии о Киплинге, разъясняют:
биографию, систему ценностей и мировоззрения Киплинга в некоторых аспектах,
или систему ценностей и мировоззрения Киплинга, насколько она отражена в определенных текстах Киплинга,
или часть некой системы ценностей и мировоззрения, отраженную, как Вы считаете, в определенных произведениях Киплинга?
Т.е., имеем мы дело с изложением фактов, или с возможной интерпретацией фактов, или с интерпретацией фактов для целей подтверждения/ опровержения определенной гипотезы?
Автор брался в этом тексте разъяснять свое понимание Киплинга или разъяснять тексты Киплинга?
ИМХО, ваш текст о Киплинге не работает не только без знания текстов Киплинга, он не работает без дополнительного анализа всего корпуса текстов на предмет сделанных Вами выводов. Его можно адекватно прочитать либо поверхностно, либо принимая на доверии и без должного знания полагаясь на автора, либо проделав исследовательскую работу.

"А вот эти конкретные комментарии о Киплинге, разъясняют:
биографию, систему ценностей и мировоззрения Киплинга в некоторых аспектах,
или систему ценностей и мировоззрения Киплинга, насколько она отражена в определенных текстах Киплинга,
или часть некой системы ценностей и мировоззрения, отраженную, как Вы считаете, в определенных произведениях Киплинга?"

Они разъясняют некоторые аспекты системы ценностей и мировоззрения Киплинга, насколько эти аспекты отражены в текстах Киплинга (не отдельных, а вообще; при этом цитируются и упоминаются, естественно, не все тексты); причем эти аспекты входят как составная часть в систему ценностей и мировоззрения Киплинга в целом, но также могут входить как составная часть в некую иную, отличную от киплинговской (правда, не радикально) систему ценностей и мировоззрения.
К примеру, все перечисленные мной там элементы сист. ценностей и мировоззрения Киплинга могут разделяться как монархистом, так и республиканцем; как тем, кто считает агрессивные войны ныне недопустимыми, так и тем, кто считает их допустимыми, и т.д.

"Автор брался в этом тексте разъяснять свое понимание Киплинга или разъяснять тексты Киплинга? "

Второе.

"ИМХО, ваш текст о Киплинге не работает не только без знания текстов Киплинга, он не работает без дополнительного анализа всего корпуса текстов на предмет сделанных Вами выводов. Его можно адекватно прочитать либо поверхностно, либо принимая на доверии и без должного знания полагаясь на автора, либо проделав исследовательскую работу".

Я не понял - что значит "не только без знания текстов К., но и без доп. анализа всего корпуса текстов" - корпуса чьих текстов, Киплинга? Работает он и без знания _всего_ корпуса Киплинга, но надежность этой работы можно оценить тем точнее (как Вы и писали), чем большую часть этого корпуса знает читатель. Однако это относится вообще к любому комментарию. Возьмем любой комментарий к Ветхому Завету или любой комментарий-очерк, разъясняющий мировоззрение, скажем, Толстого. Понятно, что в обоих комментариях не будет и одной сотой тех текстов/данных, на основании которых он составлен. Соответственно, читателю остается "прочитать его либо поверхностно, либо принимая на доверии и без должного знания полагаясь на автора, либо проделав собственную исследовательскую работу" со всем материалом, к которому отсылает комментарий, т.е. став со-комментатором, либо, наконец, воспользоваться четвертым вариантом, - запомнить его, не оказав ему полного доверия, как одну из мыслимых на этот счет рабочих гипотез. Повторю, что это относится к восприятию почти любого труда на любую тему. Читая обобщающую монографию по истории, или то же эссе ГКЧ о Киплинге Вы сталкиваетесь с теми же проблемами, что отметили применительно к восприятию моего текста.

заинтересовавшись*

Re: заинтересовавшись*

Re: заинтересовавшись*

Re: заинтересовавшись*

Re: заинтересовавшись*

Re: заинтересовавшись*

Re: заинтересовавшись*

Re: заинтересовавшись*

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

no subject

no subject

(frozen comment) (no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject