morreth | Копирую из Удела - на всякий случай

Копирую из Удела - на всякий случай

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Flat | Top-Level Comments Only

***1) Я думаю, что на этот вопрос лучше ответят все те специалисты по воспитанию детей, которые в один голос вопиют, что фразы эти принципиально различны и вызывают очень разную реакцию***

Интересно, есть ли у этих специалистов дети...
Прекрасно ребенки огорчаться умеют и в этих формулировках.

***при чем тут вообще то, какую обиду вызовут эти фразы?***

Нда, и в самом деле...

***Но у каждого своя лужа. Однако я с тобой вел разговор не о том, кто из нас кого хуже (и сам разговор такой был бы непристоин), а конкретно о шапке твоего ЖЖ***

Уг. У меня было желание ее сразу убрать (Шапка? И всего-то?).
Ты со мной пообщался - и теперь его нет.
Волшебный голос Джельсомино: послушаешь - и хочется поступить наперекор.

***Поэтому если бы я тебя спросил, что тебе мешает со мной общаться, то ты бы мне это и объяснила***

Я бы тебе объяснила нечто другое - и уже объясняла; в частности, что ты говоришь десять слов там, где можно сказать три. Но ты же даже не задаешься вопросом - каково другим с тобой.

***Кто, черт побери, эти "мы" и чем ты от "нас" зависима?! Я лично с тобой общаюсь совершенно индивидуально, а не в составе какого-то "мы", на паях, и зависимости от меня у тебя никакой нет***

Ты ошибаешься во втором пункте, а в первом... ну, люди. Общество. Образ собирательный.
Кафка, бедняк, всю жизнь хотел запереться в подвал. Как я его понимаю.

***А делать это надо ради уважения к красоте и отвращения к безобразию***

И этическим эталоном у нас окажется аня-ева-Химмлер...

***Я написал, что я не понимаю, что я долджен делать с инфоррмацией о том, что я тебя достаю***

Понимаешь, мне бы хотелось, чтобы ты приходил в мой журнал не только за тем, чтобы до кого-то докопаться. Но оказалось, что просто так починикать тебе как бы брезгливо приходить под такую шапку, а докапываться ты считаешь делом принципа. Цугцванг.

***Я сижу тихо эн лет, не выступаю ни с какими к тебе требованиями, с оценками никакими в адрес твоего поведения не выступаю - пока ты меня не спросила сама, как я то и это воспринимаю и что мне в этом не нравится, я об этом и не заговаривал***

Не-етушки. Ты заговорил об этом. С Хельги. И выяснилось, что я не то чтобы тебе не интересна - ну, была у меня такая версия, что ты меня исчерпал, тебе стало скучно и ты ко мне не ходишь, если не к копу прикопаться. А что вот тут имеет место быть некий принципиальный момент недовольства мной.
Ладно бы ты высказал это мне сразу, как только шапка появилась. Или уж благородно молчал себе и дальше. Но нет, ты об этом заговорил - и заговорил первым. И еще гордо заявляешь сейчас, что ничего не просил - ага, знаю я таких гордых ничего не просителей. Сами игрывали в эти игры.

***Пальцем шевелить надо ради своей чести.***

Честь - это слово из книжки про мушкетеров, которое риппана звучит в стихах и песнях, но мне его смысл никто еще не расшифровал. Идиотические фразеологизмы типа "девичьей чести" не в счет.

"Интересно, есть ли у этих специалистов дети..."
Есть. И у применяющих есть.

"Прекрасно ребенки огорчаться умеют и в этих формулировках."

Если бы я брал с тебя штраф в рубль всякий раз, как на первое место у тебя вылезает тот факт, что что-то кого-то достает или огорчает, то я был бы миллионером. Естественно, люди огорчаются, когда их поступки оценивают негативно и когда их ругают. Это не отменяет того факта, что говорит реьенку "ты плохой" - нельзя, а "ты поступил плохо" - можно и нужно.

"Уг. У меня было желание ее сразу убрать (Шапка? И всего-то?).
Ты со мной пообщался - и теперь его нет.
Волшебный голос Джельсомино: послушаешь - и хочется поступить наперекор."

См. ниже. Если ты что-то хочешь убирать или не хочешь убирать в зависимости от реакции на говорящего об этом - то не делай ты ничего, ради бога, хуже все равно не будет.

"Я бы тебе объяснила нечто другое - и уже объясняла; в частности, что ты говоришь десять слов там, где можно сказать три. Но ты же даже не задаешься вопросом - каково другим с тобой."

Насколько тут действительно можно обойтись тремя словами - бывает спорно (причем говоришщь мне это ты, - притом, что удержание нити разговора в беседах с тобой иной раз и десятью словами не может обойтись). Но в любом случае этического прегрешения в говорении десяти слов вместо трех - нет. Заставлять же себя читать - я тоже никого не заставляю. Поэтому мне совершенно не с чего задаваться этим вопросом на ЭТУ тему (то есть насчет того, каково другим со мной из-за привычки тратить десять слов там, где этим другим кажется достаточно трех).

"Кафка, бедняк, всю жизнь хотел запереться в подвал. Как я его понимаю."

Кафке, бедняку, стоило бы каждый день заказывать себе хорошую порку. Ты его переписку с Фелицией Бауэр и дневник читала?

***А делать это надо ради уважения к красоте и отвращения к безобразию***

И этическим эталоном у нас окажется аня-ева-Химмлер..."

Имеется в виду, если сразу не было понятно, этическая красота и этическое безобразие ("это поступок некрасивый", "это безобразие!")

"Понимаешь, мне бы хотелось, чтобы ты приходил в мой журнал не только за тем, чтобы до кого-то докопаться. Но оказалось, что просто так починикать тебе как бы брезгливо приходить под такую шапку, а докапываться ты считаешь делом принципа".

Да. А что тут удивительного? Если, допустим, над трактиром вывеска " Здесь рожи бьют" - то удивяться ли, что туда Икс приходит выслеживать или драться, а задушевную беседу вести туда не пойдет?

"Ты заговорил об этом. С Хельги".

Не _я_ заговорил об этом с Хельги. А ХЕЛЬГИ заговорил со мной о том, чтобы мне прийти к тебе в ЖЖ не для докапывания, а для важного разговора. Я эту идею отклонил и объяснил, почему. Не позови он меня в твой ЖЖ - я бы и дальше молчал. Неужто ты считаешь, что вот все это время у меня кипело, и вот именно сейчас выплеснулось? Эн лет я молчал и еще сто лет молчал бы.

" И выяснилось, что я не то чтобы тебе не интересна"

Я же писал - ты как _собеседник_ обычно для меня просто малопереносима, а не "не интересна". Слишком много подмен и уклонений, слишком много, не знаю как сказать, ненадлежащего использования морального драйва, слмшком мало уважения к теме и логике беседы и нормального обращения с фактами, слишком много использования беседы как способа выводить эмоции. То, о чем я писал выше, это перетягивает. Можно сказать, что из уважения и восхищения той частью, которая отвечает за твое опознание воплей "распни Харрисона" как мерзость и прочее такое, я терплю состоящего при ней оратора. К самому этому оратору я, честно скажу, на милю не подошел бы.

"Но нет, ты об этом заговорил - и заговорил первым".

См. выше. Неужели я все это время ждал, когда мне кто-то, наконец, даст повод высказаться об этом, и вот Хельги наконец дал?)

"ага, знаю я таких гордых ничего не просителей".

Иногда банан - это действительно банан. Неужели ты считаешь, что вот все это время я томился невысказанной претензией к твоему ЖЖ и просьбой переменить манеру обращения, и когда Хельги пригласил меня туда, я понял, что вот она - желанная возможность высказать эту просьбу под видом ответа Хельги?

"Честь - это слово из книжки про мушкетеров"

Спроси Антрекота (это всерьез). Я не обладаю данными для объяснения таких вещей.

***причем говоришщь мне это ты, - притом, что удержание нити разговора в беседах с тобой иной раз и десятью словами не может обойтись***

Потому и не может обойтись, что ты начинаешь городить сорок бочек арестантов - и я не могу уследить за множащимися тезисами. Например:

***Ты его переписку с Фелицией Бауэр и дневник читала?***
Читала, и что? На абсолютное большинство модернисто нельзя поставить пробу - но это была всего лишь ремарка в сторону, а ты из нее делаешь полноценную ветвь диалога; зачем?

***Имеется в виду, если сразу не было понятно, этическая красота и этическое безобразие***

Мои представления об этической красоте тоже могут не вписываться в стандарт.

***Если, допустим, над трактиром вывеска " Здесь рожи бьют" - то удивяться ли, что туда Икс приходит выслеживать или драться, а задушевную беседу вести туда не пойдет?***

Но тогда именно ты получаешься человеком, который ищет слежки или драки - а не тот, кто писал вывеску.

***Не позови он меня в твой ЖЖ - я бы и дальше молчал***

Ты мог вообще не озвучивать мотив. Не хочу - и все. Но ты захотел его озвучить - сам, никто за язык не тянул.

***Неужели я все это время ждал, когда мне кто-то, наконец, даст повод высказаться об этом, и вот Хельги наконец дал?***

Да откуда ж мне знать овои мотивы, пока ты их сам не вербализуешь?

***Спроси Антрекота (это всерьез). Я не обладаю данными для объяснения таких вещей.***

Вот так всегда, "сперва подманят, а потом бряк". Не вышло у Антрекота. "Положительный образ себя". Обстракция.

***Ты его переписку с Фелицией Бауэр и дневник читала?***
Wа ты из нее делаешь полноценную ветвь диалога; зачем?@

Какую полноценную ветвь? Ремарка к ремарке в сторону, продолжения особого не предусматривающая. Его и не было - ты ответила мне, что сама думаешь о Кафке, и на этом "ветвь" исчерпалась.

"Мои представления об этической красоте тоже могут не вписываться в стандарт."

Могут. Не говоря о том, что и стандарт может быть очень не ахти. Но при чем тут это? Я напомню, что говорил только то, что менять, скажем шапку, надо не ради кого-то, а только по своему усмотрению, по своим взглялам на эту самую этическую красоту. Но при этом не надо ни удивляться, ни обижаться, что при достаточных расхождениях в этих взглядах такой-то будет выдерживать от тебя такую-то дистанцию. Причем сказанное относится ко всем людям вообще и, по-моему, самоочевидно.

***Если, допустим, над трактиром вывеска " Здесь рожи бьют" - то удивяться ли, что туда Икс приходит выслеживать или драться, а задушевную беседу вести туда не пойдет?***
Но тогда именно ты получаешься человеком, который ищет слежки или драки - а не тот, кто писал вывеску".

Который ищет - нет. Я не выискиваю специально случаи, затрагивающие меня в такой степени, что мне стоит приходить в этот ЖЖ и тут "докапываться". Но если мне такие попадаются сами, то в части этих случаев - оченьт редко - прихожу и докапываюсь. В рамках нашей метафоры- если я узнаю, что вэтом трактире икс ведет речь, скажем, о моей монографии и при этом ошибается (по-моему) - то я туда приду поправлять его ошибки, и вот этому шапка не помешает.

"***Не позови он меня в твой ЖЖ - я бы и дальше молчал***
Ты мог вообще не озвучивать мотив. Не хочу - и все. Но ты захотел его озвучить - сам, никто за язык не тянул".

Истинно. Но никакого кодекса я этим не нарушил, а отказываться, не приводя мотивов, по мне, хуже, чем мотивированно. Заменять же истинный мотив ложным - почему?

"***Неужели я все это время ждал, когда мне кто-то, наконец, даст повод высказаться об этом, и вот Хельги наконец дал?***
Да откуда ж мне знать овои мотивы, пока ты их сам не вербализуешь?"

Точно знать - неоткуда. Догадываться - можно: разве похоже, чтоб я все рвался с тобой объясняться о твоей шапке, да только никак повода не находил довести до тебя свое мнение о ней?

Вот так всегда, "сперва подманят, а потом бряк". Не вышло у Антрекота. "Положительный образ себя". Обстракция

Тогда у Хельги спроси. Кстати, чем оно "абстракция"? Имеется в виду, что ряд поступков вызывает принципиальное этическое отвращение некоторого порогового уровня (мера тут у каждого своя). Об этих поступках говорят, что они "марают честь Икса (или себя)". Ничего тут нет абстракного.

Мне нередко кажется (Тут я могу ОЧЕНЬ сильно ошибаться, но раз уж речь зашла о таких вещах), что большая твоя ошибка заключается именно в том, что ты больше думаешь о том, "какая ты", чем о том "что ты делаешь". Мне кажется, у тебя имеется тенленция считать примерно так: "если я испытываю такие-то злые чувства, то какое на этом фоне может иметь значение, выражаю я их, или нет? Вот избавиться и очиститься от них - ради этого стоит пахать; а испытывая их, не выражать их наружно - что тут хорошего? Это даже чем-то напоминает лицемерную маску, грош этому цена, и особо заботиться я об этом не буду".

Если у тебя эта тенденция действительно есть (при таком авзгляде "честь" действительно чистая абстракция, так как это понятие относится к поведению и воле, а не к эмоциям внутреннего "я"), то это очень большая ошибка.

***Я напомню, что говорил только то, что менять, скажем шапку, надо не ради кого-то, а только по своему усмотрению, по своим взглялам на эту самую этическую красоту***

А у меня их нет.

***то я туда приду поправлять его ошибки, и вот этому шапка не помешает.***

И что, много раз давали по морде?

***Истинно. Но никакого кодекса я этим не нарушил***

Тьфу, пропасть. Мне, значит, чтобы почувствовать обиду, нужно сначала свериться с каким-то кодексами а потом посмотреть, нарушил ты их или нет?

***Тогда у Хельги спроси. Кстати, чем оно "абстракция"? Имеется в виду, что ряд поступков вызывает принципиальное этическое отвращение некоторого порогового уровня (мера тут у каждого своя). Об этих поступках говорят, что они "марают честь Икса (или себя)". Ничего тут нет абстракного***

Я в таких случаях говорю просто "противно". Зачем мушкетерские слова к делу приплетаать?

***Я напомню, что говорил только то, что менять, скажем шапку, надо не ради кого-то, а только по своему усмотрению, по своим взглялам на эту самую этическую красоту***А у меня их нет."

Прости, тогда почему ты удивляешься, что я не считаю подобающим заходить для серьезного разговора (а не для поправления ошибок) в ЖЖ человека, у которого нет таких взглядов?

***то я туда приду поправлять его ошибки, и вот этому шапка не помешает.***
И что, много раз давали по морде?"

Вопрос отпадает сразу уже потому, что в сети по морде дать невозможно.

***Истинно. Но никакого кодекса я этим не нарушил***

Тьфу, пропасть. Мне, значит, чтобы почувствовать обиду, нужно сначала свериться с каким-то кодексами а потом посмотреть, нарушил ты их или нет?"

Нет. ЧУВСТВУЕШЬ обиду ты автоматически. Только это ничего не значит и ни к чему повода не дает, разве что про себя выматериться. А вот чтобы знать, как тебе должно и можно реагировать на эту обиду, да как ее оценивать, да как оценивать факт нанесения ее тебе, - для всего этого именно что нужно сверяться с кодексами.
А если человек реагирует непосредственно по факту обиды, без этого промежуточного этапа, и считает, что так и можно - то он очень не в порядке.

"Я в таких случаях говорю просто "противно". Зачем мушкетерские слова к делу приплетаать? "

Главным образом потому, что случаи эти вовсе не "такие". Именно то, что ты при определении своих реакций и ориентаций думаешь / ощущаешь в понятиях "обидно", "больно", "приятно", "достал", "противно", а не в понятиях, определяемых "мушкетерскими словами" и аналогами, составляет корень того, о чем я пишу.

***Прости, тогда почему ты удивляешься, что я не считаю подобающим заходить для серьезного разговора (а не для поправления ошибок) в ЖЖ человека, у которого нет таких взглядов?***

Потому что лично мне бы в голову не пришло цензурировать взгляды человека ПЕРЕД тем, как идти в его журнал.

***А вот чтобы знать, как тебе должно и можно реагировать на эту обиду, да как ее оценивать, да как оценивать факт нанесения ее тебе, - для всего этого именно что нужно сверяться с кодексами***

Обойдусь.

***Именно то, что ты при определении своих реакций и ориентаций думаешь / ощущаешь в понятиях "обидно", "больно", "приятно", "достал", "противно", а не в понятиях, определяемых "мушкетерскими словами" и аналогами, составляет корень того, о чем я пишу***

Я таким образом сложилась как человек. Ради чего мне перестраиваться?

"***Прости, тогда почему ты удивляешься, что я не считаю подобающим заходить для серьезного разговора (а не для поправления ошибок) в ЖЖ человека, у которого нет таких взглядов?***Потому что лично мне бы в голову не пришло цензурировать взгляды человека ПЕРЕД тем, как идти в его журнал."

Не понял. Что значит "цезурировать"? Запрещать? Так я этого вообще не делаю и делать не могу. Оценивать? Так оценить взгляды человека превосходно можно и не делая записей в его ЖЖ. Под "идти" я имел в виду именно "писать в данном ЖЖ".

***А вот чтобы знать, как тебе должно и можно реагировать на эту обиду, да как ее оценивать, да как оценивать факт нанесения ее тебе, - для всего этого именно что нужно сверяться с кодексами***
Обойдусь."

Я заметил:). Просто опять же - не следует удивляться, что с человеком, который без этого принципиально обходится и намерен обходиться впредь, не хотят что-то обсуждать без особой надобности.

"Я таким образом сложилась как человек. Ради чего мне перестраиваться?"

Я разве тебя призываю перестраиваться? Я тебе только объясняю, почему именно я выдерживаю в отношении твоего ЖЖ и разговоров с тобой такие-то дистанции. Объясняю же я это только потому, что ты меня об этом спросила. Спросила ты меня об этом потому, что одну из таких дистанций я упомянул в разговоре с Хельги. А упомянул я ее, потому что Хельги приглашал меня в твой ЖЖ вести серьезный разговор, что с этой дистанцией несовместимо. Вот весь курс разговора. Где в нем я тебя призывал перестраиваться? Сложилась, значит сложилась. Не хочешь менять этот компонент, значит, не будешь менять этот компонент.

***Так оценить взгляды человека превосходно можно и не делая записей в его ЖЖ. Под "идти" я имел в виду именно "писать в данном ЖЖ"***

Ты знаешь - я пришла к выводу, что ты правильно делал, что не ходил. И впредь рекомендую поступать так же. Жестокие лицемеры здесь - не самые желанные гости.

Flat | Top-Level Comments Only

Копирую из Удела - на всякий случай

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) no subject