![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Копирую из Удела - на всякий случай
Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.
Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.
Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.
Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.
Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.
Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.
Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.
no subject
Из практики. Все равно все выходит по-твоему."
Гм. Может, просто гранаты не той системы? Трудно, к примеру, оппоненту представить мне контраргументы супротив моего видения Киплинга, если оппонент Киплинга не читал. Или трудно опровергнуть мои выкладки по соотношению силд ВЮР:РККА, если опровергающий ничтоже сумняшеся использует цифры Егорова и Какурина с Вацетисом, не замечая, что они и друг с другом-то не сходятся... Опровергающий, как сейчас помню, обещал непременно уточнить свою контраргументацию по архивам, и ужо на более лорказательной базе меня опровергнуть - я в душе посмеялся, изъявил согласие; третий год жлу не дождусь ответа. А вот когда эстонский специалист указал мне, гле ошибочны данные, использованные мной по СЗА, тут почеаму-то все сразу выяснилось - и коррекцию эту я принял, и тезисы мои эта коррекция не ослабила... Ты лучше вспомни, были ли примеры, когда мне возражали по существу, приводя факты, и как я в этих ситуациях реагировал, и что это были за факты. А то выходит странное дело - выступаю ли я с очерком об абсолютных монархиях на Ближнем востоке, так какой-то сетевой зороастриец клянется, что у меня там тьма ошибок и что он их укажет (естественно, он этого обещания не исполняет), ты немедленно, чуть только он это сказал, выступаешь с заявлением, что уж давно сама подозревала, что я в своей узкой специализации спец, а вот в таких делах уже лажаю, то-то меня этот сетевой зороастриец разоблачил, - а специалисты по политической антропологии, слушая то же самое, почему-то тащатся и просят у меня соотв. главу в коллективную монографию. Пишу я материал про то, когда и где Наполеон проиграл кампанию 1812 года, - и сетевые хохемы тоже очень против (правда, без аргументации, естественно), а вот кафедра новой и новейшей истории истфака МГУ, а независимо от нее - журнал Новая и Новейшая история" предлагают мне превратить этот материал в статью, чтобы они его могли напечатать в сборнике кафедры или в означенном журнале (это предложение я с благодарностью отклонил - до получения возможно существующей на эту тему информации из французских архивных документов или хотя бы их опубликованных сводок). По смыслу слова "жэнь" степень несогласия / согласия со мной колеблется от почти полного несогласия у тебя и какого-то внепрофессионального фэна китайской культуры до почти полного совпадения с Кобзевым (специалистом по древнекитайским учениям и китайской к-ре вообще) и согласия Лаптева (специалиста по древнему Китаю), а средние позиции занимают китаисты просто - то есть не-древники.
Эти примеры наводят на ту мысль, что в тех подразумеваемых тобой случаях, когда у меня "выходит по-моему", то, гм, может, это, гм, объективное соотношение аргументации и владения предметом тому соответствует?
***Ну так будешь адогматиком***
А если я солгу?"
То будешь догматиком, солгавшим о себе, что он адогматик. Все думают, что он Сеня, а он Беня. И?
***Ты - да.***
Ты тоже. Просто ты никогда не бываешь честен с собой настолько, чтобы в этом признаться".
)) Тут недостает вопроса о том, прекратил ли я бить свою жену по утрам. Либо недостает примеров по существу, когда бы я игнорировал указанные мне факты.
***Видишь ли, это для тебя оно было бы словесным реверансом, с твоими "методами" дискуссии. ***
А ты сердцевидец и каждый раз знаегшь, насколько собеседник искрен?"
Мимо. Я не сомневаюсь в твоей искренности, я вообще из принципа искренним считаю любое выступление, которое хотя бы теоретически можно считать искренним. Ну и? Как будто человек искренне не может подменять темы разговора или приводить алогичную псевдоаргументацию.
***С одним уточнением: в этой игре НЕ ВСЕГДА ВОЗМОЖНО ПОНЯТЬ, где конь, а где ферзь***
Какие же это отогда, к едрене фене, шахматы?"
Обычные, реальные. Реальность такая сложная штука, что правила ее описания и интерпретации - это такие шахматы, в которых не всегда возможно понять, где конь, а где ферзь, что вовсе не значит, что это произвол и хаос. Поэтому по массе вопросов есть конкурирующие гипотезы пороговой положительной валидности, и это не мешает тому, что разговор о нацистских НЛо в Антарктике есть так-таки бред, а не одна из подобных гипотез.
(frozen comment) no subject
А главное - на любой аргумент можно обозвать оппонента невеждой, и все будет чики-пуки.
Полемист ты наш кристально чистый. Самодовольный надутый ханжа.
***То будешь догматиком, солгавшим о себе, что он адогматик. Все думают, что он Сеня, а он Беня. И?***
И вы бы это схавали, а я бы смеялась в кулак.
Если бы такие фокусы не были не ниже моего достоинства.
***Я не сомневаюсь в твоей искренности, я вообще из принципа искренним считаю любое выступление, которое хотя бы теоретически можно считать искренним***
Ну и дурак. Умный человек учился бы различать, где искренность, а где приспособленчество.
***Как будто человек искренне не может подменять темы разговора или приводить алогичную псевдоаргументацию***
Вот потому твоя судьба - общаться с таким лживым говном, как Порнобаз. Ты не ценишь хороших людей. Не ценишь даже попыток быть хорошим.
Иди, хер с тобой, ты мне больше не нужен.