Копирую из Удела - на всякий случай

[morreth]

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах. 

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//Скажем, ницшеаноидные или мюллерианские (Дисциплина, Повиновение, Гос. Порядок и Долг - ради Дисциплины, Повиновения, Гос.Порядка и Долга как самодовлеющих высших ценностей), или то, что Толкиен называл обожествлением Государства.//

Т.е., три возможных системы мировоззрения Вы отвергли. Спасибо.

//Только от этого немногим легче. Разные углызрения, разная острота зрения, ошибки внимания, ошибки памяти... Если Вы сверите две карты одной и той же местности 19 века, составленные теми, кто по этим местам ходил (но геодезии не применял),то карты окажутся разными...//

сколько угодно, только карты можно сверить с реальной местностью, чего о Киплинге не скажешь

//Cледующий вопрос: что делать с теми, кто ничего противоречащего мне не писал, но просто не интересовался теми же вопросами? Кто, допустим, много писал, что Киплинг патриот Империи, но не задавался вопросом о том, ЧТО ИМЕННО он в Империи ценит и на чем основан для него ее авторитет?//

Такие исследователи не подтверждают ваших гипотез и не опровергают их, хотя допускаю, что их варианты более достоверно или более полно объясняют изветсные факты.
Совпадающие с Вами есть? Или у Вас абсолютная новизна исследования?

//Да - в том же формате, в каком Вы настаиваете, что реплика князя иронична, и даже считате, что это самоочевидно по контексту.//

рыдаю. Очень Вас прошу, вернитесь к моему высказыванию о реплике князя. Найдите там слово "иронично".

//Чтобы было проще, повторю: я "настаиваю", что моя версия "верна", в том же формате и в той же мере, в каком Вы "настаиваете", что реплика князя иронична, и что именно эта интерпретация "верна", а противоположная - нет, и что это явствует по контексту. Какой глагол вместо "настаиваю" и прилагательное вместо "верна" употребите во второй фразе Вы - те же слова смело ставьте в то, что я сказал бы о своих интерптетациях Киплинга, употребляя термины по-Вашему.//

Вы абсолютно правы, даже не понимаете как. Поскольку я нигде не настаивала, что реплика князя "иронична". В отношении реплики князя я высказала только ту мысль, что смысл реплики персонажа, с большой вероятностью, можно интепретировать на основе информации, содержащейся внутри текста. Все.

//Ну вот совершенно аналогично и я в отношении Киплинга. Я "настаиваю" на их "верности" и "ошибочности" противоположной точки зрения не больше и не меньше, чем Вы - на том, что "верно" то, что реплика князя иронична, а прочтение ее как не-иронической, имеющей дословный смысл реплики демократа-интернационалиста - "ошибочно".//

уже даже не смешно.
Что касается сути, то я не зря сперва задала Вам вопросы, о чем именно Вы выносили суждения в отношении Киплинга.

[wyradhe.livejournal.com]

@Т.е., три возможных системы мировоззрения Вы отвергли. Спасибо.@

Почему же только три? Еще из текстов Киплинга следует, что он не большевик, не индуист, не толстовец и т.д. Можно смело считать, что я отверг после проверки _бесконечное_ количество вариантов возможных мировоззрений Киплинга. Впрочем, и непроверенных вариантов осталось (и всегда останется) бесконечное множество, так что при Вашем подходе вообще никогда предварительная проверка не закончится и до выводов не дойдет.

"сколько угодно, только карты можно сверить с реальной местностью, чего о Киплинге не скажешь"

Никоим образом. Сверка с реальной местносьтью - тоже субъективна. Никто не может быть уверен, что он в данный момент видит реальную местность, а не сложную галлюцинацию.
А значения фраз Киплинга ничуть не менее "реальны", чем местность.

"Такие исследователи не подтверждают ваших гипотез и не опровергают их, хотя допускаю, что их варианты более достоверно или более полно объясняют изветсные факты.
Совпадающие с Вами есть? Или у Вас абсолютная новизна исследования?"

Опять же, ответ на этот вопрос требует для начала ознакомления со всеми мыслимыми гипотезами на этот счет. Поскольку это невозможно, то Ваш вопрос не имеет ответа в принципе, а тем самым не может выступать как звено рассуждений в дискуссии на нашу тему.

"рыдаю. Очень Вас прошу, вернитесь к моему высказыванию о реплике князя. Найдите там слово "иронично".

Я уже внес уточнение на этот счет. Еще раз: насколько вероятным Вы считаете прямое прочтение реплики князя (то есть что он и впрямь считает воцарение Годунова большой честью), насколько Вы считаете себя вправе принимать по этому поводу суждение до (заведомо невозможной) надежной проверки всех мыслимых идей на этот счет?

"В отношении реплики князя я высказала только ту мысль, что смысл реплики персонажа, с большой вероятностью, можно интепретировать на основе информации, содержащейся внутри текста"

Увы - при Ваших критериях нельзя. А если можно - то я тоже самое могу сказать о Киплинге. Судить о смысле слов персонажа по словам персонажа - задача той же природы, что судить о смысле слов автора по словам автора.

[virago-ghost.livejournal.com]

Поскольку суть вашей концепции о приоритетности ваших суждений для других людей, пока эти другие люди ваших суждений не опровергнут, мы уже выяснили, я вопросов к Вам не имею, и смысла в дальнейшей дискуссии не вижу. Развлекайтесь дальше сами

[wyradhe.livejournal.com]

Простите, но я такого смысла не видел с самого начала. Вы мне по своей инициативе залали вопросы - я на них стал добросовестно отвечать. По идее, я тем самым был бы вправе ожидать соответствующей любезности от Вас, но в обязанность Вам этого, разумеется, не вменяю).

Суть моей концепции "мы", однако, не уяснили- поскольку ее не уяснили Вы, что следует как минимум из квалификаторов "_Ваших_" и "других" в Вашей формулировке этой концепции, а также отсутствия оговорки о том, в рамках какой системы правил выработки суждений эта концепция вообще призвана действовать. Предлагаю (не вменяя в обязанность) Вам задаться вопросом о том, почему концепция шарообразности Земли приоритетно вероятна сравнительно с прочими, хотя никто никакой надежной проверки всех мыслимых вариантов на этот счет и не думал проводить, -
- или уж решить, что концепция шарообразности Земли так-таки и не приоритетно вероятна сравнительно с прочими)). По Вашей логике, впрочем, потребуется именно последний вариант.

[virago-ghost.livejournal.com]

Вы крайне невнимательны, иначе заметили бы, что для концепции шарообразности Земли, как Вы выразились, сущестует опровержение для любых остальных вариантов, на сегодняшний день.
Спасибо, что ответили на вопросы, я теперь отчетливо понимаю в чем проблема: Вы считаете свою гипотезу единственной достаточно аргументированной, и на этом основании - приоритетной до опровержения. И соответственно, хотите, чтобы приоритетной ее считали другие.
Дальше не надо.