morreth | Копирую из Удела - на всякий случай

Копирую из Удела - на всякий случай

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Flat | Top-Level Comments Only

@Какие интерпретации были отвергнуты?@

Скажем, ницшеаноидные или мюллерианские (Дисциплина, Повиновение, Гос. Порядок и Долг - ради Дисциплины, Повиновения, Гос.Порядка и Долга как самодовлеющих высших ценностей), или то, что Толкиен называл обожествлением Государства.

"разница как раз есть. Конфигурацию дорог и рельеф местности можно наблюдать непосредственно".

Только от этого немногим легче. Разные углызрения, разная острота зрения, ошибки внимания, ошибки памяти... Если Вы сверите две карты одной и той же местности 19 века, составленные теми, кто по этим местам ходил (но геодезии не применял),то карты окажутся разными...

"можно без совпадения терминологии, но так, чтобы было понятно, что разница в терминах, а не в их содержании"

Cледующий вопрос: что делать с теми, кто ничего противоречащего мне не писал, но просто не интересовался теми же вопросами? Кто, допустим, много писал, что Киплинг патриот Империи, но не задавался вопросом о том, ЧТО ИМЕННО он в Империи ценит и на чем основан для него ее авторитет?

"//Поскольку, однако, я на этом не настаиваю, а пишу нечто прямо противоположное, то... //

нет, боюсь Вы именно настаиваете, что ваша версия достовернее других."

Да - в том же формате, в каком Вы настаиваете, что реплика князя иронична, и даже считате, что это самоочевидно по контексту.

//"гипотеза ИЛИ верное суждение о фактах". ВСЯКОЕ суждение о фактах есть на самом деле гипотеза, представляющаяся более или менее обоснованной = более или менее верной, причем представление это модет быть ошибочным. Соответственно, выбор, предлагаемый Вами - "гипотеза ИЛИ верное суждение о фактах" - принципиально невозможен. Если под "верным суждением о фактах" понимается "абсолютно верное суждение", то о реальном мире таких суждений нельзя вынести вообще. Если же Вы имеете в виду "относительно верное суждение", то оно по определению гипотетично.//

простите, но эта дискуссия о терминологии, совершенно бесмысленная
Либо ваше понимание Киплинга - более верное, чем другие, либо Вы на этом не настаиваете.

Простите, но если Вы не видите, чтобы этот пассаж имел смысл для нашей дискуссии, это еще не значит, что он такового не имеет. Он ее имеет. Чтобы было проще, повторю: я "настаиваю", что моя версия "верна", в том же формате и в той же мере, в каком Вы "настаиваете", что реплика князя иронична, и что именно эта интерпретация "верна", а противоположная - нет, и что это явствует по контексту. Какой глагол вместо "настаиваю" и прилагательное вместо "верна" употребите во второй фразе Вы - те же слова смело ставьте в то, что я сказал бы о своих интерптетациях Киплинга, употребляя термины по-Вашему.

"Конечно, отлично. Видите ли, я не считаю ошибочным противоположное моему мнение, если не могу его опровергнуть. Считать свое суждение относительно-в-высокой-степени-верным я при этом могу. Но вот настаивать, чтобы его признали таким все остальные, буду врядли"

Ну вот совершенно аналогично и я в отношении Киплинга. Я "настаиваю" на их "верности" и "ошибочности" противоположной точки зрения не больше и не меньше, чем Вы - на том, что "верно" то, что реплика князя иронична, а прочтение ее как не-иронической, имеющей дословный смысл реплики демократа-интернационалиста - "ошибочно".

"На самом деле, если ваши суждения "относительно-но-в-высокой-степени-верны", это делает противоположные мнения всего лишь с высокой вероятностью ошибочными для Вас. Чтобы они стали такими для других, Вам нужно эти мнения опровергнуть на основе своего, а не просто изложить свое мнение. До этого требовать от других признания любых отличных от вашей версий ошибочными, несколько самонадеянно".

Требовать? Я решительно ни от кого такого не требую. Что я действительно считаю должным - это чтобы тот, кто не знает аргументов против некоей (например, моей) версии, а аргументы, приведенные в ее пользу, не может (пока) отвести как неверные, - так вот, я считаю должным, чтобы этот кто-то расценивал эту версию как приоритетно вероятную _и для него_ - впредь до того, как он придумает контраргументы против ее аргументации или аргументы в пользу иной версии.

" Прежде чем я заявлю, что чья-то интерпретация реплики князя ошибочная, мне придется ее опровергнуть, и показать ее несоответствие фактам, а не просто выдвинуть собственное объяснение тех же фактов"

Так вот я и спрашивал, как Вы будете доказывать несоответствие прочтения этой реплики как прямой каким-либо фактам.

Помимо прочего, Ваша система вопросов подразумевает ту идею, что о затронутых мной применительно к Киплингу материях есть и иные, противоположные моему концепции, анализирующие те же или иные тексты , но приходящие по ним к противоположным выводам, нежели мои. Тут дело таково:
ВСЕХ концепций о Киплинге (в том числе всех, опубликованных в печати) знать по определению не может никто. А часто обсуждающиеся - это либо концепции, не противоречащие моей, либо интерпретации (без подробного анализа) Киплинга в духе ГКЧ (Дисциплина) или как адепта обожествления Государства, префашиста. После чтения корпуса стихов самого Киплинга об обеих этих интерпретациях говорить смещно. Для того, чтобы снять их с повестки, не надо подробно их разбирать, достаточно прочесть весь корпус.
Для суждения об источнике и о данной интерпретации источеика не обязательно знать всю литературу об источнике - обычно это и невозможно. Для этого необходимо знать источник и с некоторой плотностью - его контекст (для чего и нужна литература, но не ВСЯ литература).

//Что я действительно считаю должным - это чтобы тот, кто не знает аргументов против некоей (например, моей) версии, а аргументы, приведенные в ее пользу, не может (пока) отвести как неверные, - так вот, я считаю должным, чтобы этот кто-то расценивал эту версию как приоритетно вероятную _и для него_ - впредь до того, как он придумает контраргументы против ее аргументации или аргументы в пользу иной версии.//

Вот в этом все дело. Я никаким образом не могу понять, с какой стати кто-то _должен_ расценивать вашу версию, как приоритетно вероятную для него самого до того, как он придумает контраргументы. Поскольку простите, в отличие от Вас, я не имею привычки заставлять других людей думать, как хочется мне, если мне не удалось их переубедить.
Вы, простите, вменяете другим в обязанность думать определнным образом.
Это и есть суть моего спора с Вами. И дальше тут обсуждать нечего.

//Так вот я и спрашивал, как Вы будете доказывать несоответствие прочтения этой реплики как прямой каким-либо фактам.//

Вы желаете дискуссии по этому вопросу? С книгой в руках буду доказывать. И уж точно не буду вменять другим в обязанность считать мою версию верной, если я их не убедила.

//Помимо прочего, Ваша система вопросов подразумевает ту идею, что о затронутых мной применительно к Киплингу материях есть и иные, противоположные моему концепции, анализирующие те же или иные тексты , но приходящие по ним к противоположным выводам, нежели мои. Тут дело таково://

моя система вопросов подразумевает единственную цель: навести Вас на мысль, что по крайней мере, в сети, из обсуждений и манеры высказывания, создается впечатление, что Вы, осознанно или нет, навязываете свое мнение окружающим, даже если Вам не удалось их убедить в правильности этого мнения

//После чтения корпуса стихов самого Киплинга об обеих этих интерпретациях говорить смещно. Для того, чтобы снять их с повестки, не надо подробно их разбирать, достаточно прочесть весь корпус.//

Я уже поняла, что Вы искренне считаете, что все кроме Вас ошибаются в данном вопросе.

"Вот в этом все дело. Я никаким образом не могу понять, с какой стати кто-то _должен_ расценивать вашу версию, как приоритетно вероятную для него самого до того, как он придумает контраргументы".

Не мою. Любую. По правилам вынесения суждений в науке, если выдвинута некая чем-то конкретно обоснованная теория, которая что-то объясняет и против которой на сей момент нечего возразить (т.е. конкретного ничего), то она расценивается как приоритетно вероятная. Пока против нее нечего возразить.
Если бы не этот принцип, то теория о шарообразности Земли оставалась бы равновалидной теории о любой другой ее форме.

"Вы, простите, вменяете другим в обязанность думать определнным образом."

Боже упаси. Я говорю, что по правилам некоторой шахматной игры (оценки суждений в науке) положено то-то и то-то. Я не говорю, что кто-то должен следовать этим правилам. Если кто-то говорит, что ему больше нравится теория про летающие гитлеровские тарелки из Антарктики, чем теория, отрицающая их, то я не говорю, что он _должен_ думать иначе. Ради Бога, он имеет полное право думать именно так.
Как видите, суть Вашего спора со мной на деле вообще не существует.

"Вы желаете дискуссии по этому вопросу? С книгой в руках буду доказывать. И уж точно не буду вменять другим в обязанность считать мою версию верной, если я их не убедила".

Очень хорошо - вот то же самое и я могу сказать про свои интерпретации Киплинга. Что вообще значит этот набор слов - "вменять другим в обязанность считать мою версию верной"?! Обязанность _перед кем/чем_? Я ни в какую обязанность никому не вменяю считать более вероятным и то, что Киплинг - мужчина, а не женщина.

"моя система вопросов подразумевает единственную цель: навести Вас на мысль, что по крайней мере, в сети, из обсуждений и манеры высказывания, создается впечатление, что Вы, осознанно или нет, навязываете свое мнение окружающим, даже если Вам не удалось их убедить в правильности этого мнения"

Навязывать свое мнение окружающим, если мне не удалось их убедить - это, простите, как? Гипнозом им это мнение внушать, или бегать за ними и кричать: "нет, ты послушай и согласись", или угрожать им пистолетом? Вроде бы под понятие "навязывать" остальное не подходит.

"Создается впечатление..."
Ошибочное впечатление. Простите, но чтобы судить об этом (о том, создается ли такое впечатление, и верно ли оно, если у кого-то и создается) с минимальной уверенностью, Вы должны сначала проверить все мыслимые идеи на этот счет (навящываю я что-то или нет), и только после надежной из проверки... и т.д. А без этой проверки - мало ли у кого и почему создается какое впечатление...

//По правилам вынесения суждений в науке, если выдвинута некая чем-то конкретно обоснованная теория, которая что-то объясняет и против которой на сей момент нечего возразить (т.е. конкретного ничего), то она расценивается как приоритетно вероятная. Пока против нее нечего возразить.
Если бы не этот принцип, то теория о шарообразности Земли оставалась бы равновалидной теории о любой другой ее форме.//

Вы по этим правилам уже доказали, что ваша гипотеза имеет приоритет в сравнении с другими на ту же тему? Специалисты по Киплингу признают ее приоритетно вероятной? Или нет?
А правило, которое Вы вспомнили, касается случаев, когда выдвинуто несколько обоснованных теорий в отношении одних и тех же фактов? Как тогда приоритет будет определяться, не подскажете?
Еще раз напомните, какие специалисты по Киплингу поддерживают ваше мнение, пусть и без точного совпадения терминологии?

***Вы по этим правилам уже доказали, что ваша гипотеза имеет приоритет в сравнении с другими на ту же тему? Специалисты по Киплингу признают ее приоритетно вероятной? Или нет?***

Нет, не признают. Специалистам по Киплингу она будет просто неинтересна, скорее всего: она ничего не говорит о Киплинге. Некий ассиролог считает, что Киплинг придерживался мировоззрения, близкого древним культурам Востока. При этом он не исследует творчество, дневники и письма Киплинга all through, а избирательно фиксируется на тех произведениях, которые кажутся ему подходящими. Все это мило - но мировоззрением востоковеда А. Н. литературоведение не занимается.

***По правилам вынесения суждений в науке, если выдвинута некая чем-то конкретно обоснованная теория, которая что-то объясняет и против которой на сей момент нечего возразить (т.е. конкретного ничего), то она расценивается как приоритетно вероятная. Пока против нее нечего возразить.***

Прости, ты о какой науке речь ведешь?
К литературоведению твою статью отнести нельзя - она написана совсем не по литературоведческой методологии. Трактовки в ней достаточно произвольны, на "киплинговедческий" материал, наработанный до тебя, ты не опираешься, зато статья перегружена лирическими отступлениями типа как о муравьях, полицейских ворах. Короче, это не от нашей стенки гвоздь. Твзою теорию ни один филолог не сочтет не то чтобы обоснованной - она вообще за пределами филологии.

Если говорить о жанре, то это такой общий околофилософский очерк. Но науки "общая околофилософия" не существует - разве что в картотеке Бельбо и Диоталлеви. И никто не обязан расценивать твою теорию как "приоритетно вероятную" - хотя бы потому что нет академической дисциплины, в рамках которой она была выдвинута.

О науке вообще. Форма, в которой излагаются суждения, имеющие характер учитываемых в науке, может быть вообще любой; соположены они могут быть с любыми вненаучными суждениями. "Земля шарообразна; как я люблю эту ослепительную форму шара!" - первое предложение есть суждение, учитываемое в науке, второе - нет. Если первую фразу переписать как "земля, мать вашу, шаорообразна", форма изменится, суть - нет. И к этой сути по-прежнему применимы правила вынесения и оценки научных суждений.

Ничего общефилософского в моем очерке нет. Он содержит ряд литведческих и историко-культурологических утверждений, приведенных в разной форме и соположенных с вовсе вненаучными фразами.

***О науке вообще***

Наука вобще закончилась в 12 веке. Уже тогда различали четыре научные дисциплины.

***Форма, в которой излагаются суждения, имеющие характер учитываемых в науке, может быть вообще любой; соположены они могут быть с любыми вненаучными суждениями***

У тебя диплом можно защитить по этим критериям? Курсовую хотя бы?

***Он содержит ряд литведческих и историко-культурологических утверждений, приведенных в разной форме и соположенных с вовсе вненаучными фразами***

Про историко-культурологические тебе видней, а литературоведеческих утверждений там ровно два (хотя оба совершенно верны): Киплинг - поэт и переводили его у нас зачастую плохо.

@Наука вобще закончилась в 12 веке@

Может быть, тебе стоит прочесть Пуанкаре "О Науке", или еще что-то? Вэтом случае ты бы не считала, что "наука вообще" когда-то закончилась.

***Форма, в которой излагаются суждения, имеющие характер учитываемых в науке, может быть вообще любой; соположены они могут быть с любыми вненаучными суждениями***

У тебя диплом можно защитить по этим критериям? Курсовую хотя бы?"

И какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Я выдвигал свой текст по Киплингу на защиту как диплом или курсовую?

"Про историко-культурологические тебе видней, а литературоведеческих утверждений там ровно два (хотя оба совершенно верны): Киплинг - поэт и переводили его у нас зачастую плохо".

Нет. Разговор про мировоззрение автора также относится к литведению.

***

Напомню, в чем суть дела. В весьма обширном треде ко мне высказывалась та претензия, что свои тезисы о Киплинге я выдвигаю с большей, чем подобающая, уверенностью в их правоте.
При этом высказывающий (Virago_Ghost) заявлял, что для того, чтобы хоть какую-то подобную уверенность иметь, надлежит "надежно проверить" все мыслимые гипотезы и аргументы по этому поводу.
Я же указал, что выполнить это условие невозможно в принципе, так что по логике Virago-Ghost выйдет, что ни в какой степени уверенным быть в чем бы то ни было (относящемся к реальному миру) нельзя. Что его претензию ко мне обессмысливает.

***Может быть, тебе стоит прочесть Пуанкаре "О Науке", или еще что-то?***

Нет, думаю, не стоит.

***И какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Я выдвигал свой текст по Киплингу на защиту как диплом или курсовую?***

Ты же апеллировал тут к правилам науки. Это твои собственные слова: "По правилам вынесения суждений в науке, если выдвинута некая чем-то конкретно обоснованная теория, которая что-то объясняет и против которой на сей момент нечего возразить (т.е. конкретного ничего), то она расценивается как приоритетно вероятная. Пока против нее нечего возразить".

Если ты хочешь, чтобы не твой текст смотрели как на научную теорию и относились к нему соответственно (считали приоритетным, пока не нашлось, что возразить) - то давай играть по этим правилам, по правилам науки, к которым ты воззвал. Здесь тебе Родос, здесь и прыгай.

***Нет. Разговор про мировоззрение автора также относится к литведению***

Он относится к области трепа, пока ведется не по соответвующим стандартам.
Хитрый Веллер, пиша свою "Кухню", правильно обозначил жанр - кухонный треп. В рамках этого жанра заявление о том, что "Фиеста" - это "Идиот", вывернутый наизнанку, вполне проходит. Киплинг как аккадский поэт, тоже пройдет со свистом. Нужно только жанр обозначить.

***В весьма обширном треде ко мне высказывалась та претензия, что свои тезисы о Киплинге я выдвигаю с большей, чем подобающая, уверенностью в их правоте***

Я заметила. И я эту точку зрения полностью разделяю.

***Я же указал, что выполнить это условие невозможно в принципе***

"И ты, Моня, тоже прав".

***Что его претензию ко мне обессмысливает***

Ни на грош. Потому что претензия, в общем-то, не к сути, а к тону большинства твоих высказываний. К совершенно безапелляционному тону, который так резко контрастирует с твоими же биениями себя в грудь насчет адогматизма, что кое-у кого закрадывается подозрение: а не лицемер ли ты часом? - и мне приходится разъяснять, что нет не лицемер - ты совершенно искренне веришь, что готов принять возражения и отступить перед весомым контраргументом. Ты, правда, этого никогда не делаешь (у меня на глазах, по крайней мере), но это всего лишь значит, что тебе просто не попался достаточно сильный аргумент.

Нет, думаю, не стоит.

Думаю, что напрасно - скорее тебе понравится. На вс. сл. http://ivanik3.narod.ru/linksPuankareOnauke.html

"Ты же апеллировал тут к правилам науки. Это твои собственные слова: "По правилам вынесения суждений в науке, если выдвинута некая чем-то конкретно обоснованная теория, которая что-то объясняет и против которой на сей момент нечего возразить (т.е. конкретного ничего), то она расценивается как приоритетно вероятная. Пока против нее нечего возразить".

Именно. И правила эти относятся к оценке любых суждений и теорий, подлежащих по своему содержанию науке. Независимо от того, выдвигаются ли эти суждения и теории в пивной или на кафедре, с матом или в акад. стиле, вперемешку с пением песен или нет. Это как утверждение 2+3=678 или "Батыя, кстати, звали Федя" - она подлежит оценке истинности по указанной системе независимо от того, какие фразы стоят рядом.

"Если ты хочешь, чтобы не твой текст смотрели как на научную теорию и относились к нему соответственно"

Не текст, а тезисы. И на него УЖЕ так посмотрели, я об этом не просил. Эти тезисы со мной стали обсуждать как _гипотезу_ и спросили меня, почему я эту гипотезу считаю более вероятной, чем.. и т.д. Вопрос о форме изложения гипотезы к этой теме вообще отношения не имеет.

"***Что его претензию ко мне обессмысливает***

Ни на грош. Потому что претензия, в общем-то, не к сути, а к тону большинства твоих высказываний"

Стоп. На претензию к тону я и отвечать бы не стал. Меня спросили, вправду ли, как следует из тона, я считаю излагаемый мной взгляд на К. (кстати, почему он все "мой" да "мой"? Этак и хронология Великой Отечественной в моих устах окажется "моей". Этот взгляд представлен в разных работах разными частями, а здесь представлен в моем изложении с моими дополнениями) на порядок более вероятным, чем противоположные?
Я сказал: да.
А дальше дело пошло по линии: можно ли иметь какую бы то ни было уверенность в такой вероятности без выполнения такого-то условия? Ответ: либо можно, либо вообще ни в чем и ни о чем ее иметь нельзя, так как условие невыполнимо.

"ты совершенно искренне веришь, что готов принять возражения и отступить перед весомым контраргументом".

Я и в самом деле готов. Только по Киплингу мне не попался не то что "достаточно сильный контраргумент", а вообще ни один контраргумент. Заявления "мне и в голову не входило так о Киплинге думать" или "забудь как тяжелый сон" или "а можете ли вы быть полностью уверены в своей правоте?" - ни разу не контраргументы. Это белый шум для данной темы.

Почему на твоей памяти я не отступал? Частично потому, что в главной сфере, где я плаваю в одной весовой категории по учету информации с теми, кто со мной спорит - там ты меня вообще не видишь (это акад. наука). Частично - потому что просто пропускаешь, ты же не мониторишь все мои высказыванияы в сети и не можешь их мониторить. Скажем, я завысил в споре с Тезником количество погибших от прямых репрессий при т. Сталине.

По Киплингу, в частности: я прочел и учел в 90-х весь беллетр. и эссеистический и очерковый корпус Киплинга, большую часть в оригинале; плюс штук десять его биографий. Это не мешает, конечно, никому здесь докопаться до чего-то такого, что я проглядел и что сильно подрывает мои тезисы. Только делает это не особенно вероятным.

***Думаю, что напрасно - скорее тебе понравится. ***

Тем хуже - я начну внимательно читать ее вместо учебника по охране труда.

***И правила эти относятся к оценке любых суждений и теорий, подлежащих по своему содержанию науке***

И какой же науке принадлежит твоя теория? Что она науке даст?

***Я и в самом деле готов***

Вера твоя в это сильна, никто не спорит.

***Я и в самом деле готов. Только по Киплингу мне не попался не то что "достаточно сильный контраргумент", а вообще ни один контраргумент***

А что тут, скажи на милость, контраргументировать? Все сводится к тому, что мировоззрение Киплинга, как ты его видишь, похоже на мировоззрение "вавилона", как ты его видишь - и на твое собственное. Да на здоровье. Воспринимай себе Киплинга так, как ты хочешь. Зачем спорить с твоим восприятием? Кому это нужно?

***Скажем, я завысил в споре с Тезником количество погибших от прямых репрессий при т. Сталине***

И что это имело какое-то принципиальное значение?

***По Киплингу, в частности: я прочел и учел в 90-х весь беллетр. и эссеистический и очерковый корпус Киплинга, большую часть в оригинале; плюс штук десять его биографий***

И что? Это всего лишь сбор материала. Начитка, так сказать. Дискурсивный анализ этого материала где?

@И какой же науке принадлежит твоя теория? Что она науке даст?@

Описание мировоззрения Киплинга, внесение в него новых тезисов и новых подходов, как и сводка старых тезисов или наблюдения по этому поводу принадлежит к истории литературы, истории идей, биографической истории (=истории людей) и истории культуры/культурологии. Изложение чего-то из сказанного есть популяризация соотв. результатов

"***Я и в самом деле готов***
Вера твоя в это сильна, никто не спорит."

Об этом лучше будет говорить тогда, когда я услышу хоть одно возражение по существу с фактами в руках. Желательно - от человека, знающего корпус Киплинга хоть на треть (стихи - в оригинале или подстрочнике). Пока я слышал исключительно общие вздохи за гносеологию (аршинный тред о том, насколько именно я имею право быть относительно уверенным в относительной уверенности в том, что я прав) и заявления "я считаю, что в эссе ГКЧ о К. написано все правильно, потому что мнеэто эссе нравится", а еще твои совершенно "наоборотные" реальности замечания о том, каким непременно должен был быть Киплинг (я имею в виду разговор в Уделе, где ты утверждала, что к ПМВ он относился как бесмысленной бойне, в которую несчастных мальчиков ввергли лживые дураки из старшего поколения). Такое положение дел изрядно мешает воспринимать всерьез жалобы любого из вас на мою излишнюю самоуверенность. Этак скоро меня не видевший в глаза клинописи математик начнет упрекать в том, что я большой уверенностью говорю, что вот такой-то знак - это ТА, а не ближе неизвестная лигатура для передачи слова УТЮТЮШЕНЬКИ. Или ребенок, не умеющий читать, начнет меня упрекать в чрезмерной уверенности в том, что вот эти закорючки складываются в такое-то слово.

"А что тут, скажи на милость, контраргументировать? Все сводится к тому, что мировоззрение Киплинга, как ты его видишь"

Я вообще-то ряд пунктов этого мировоззрения _описал_. И указал параллели этим пунктам в другом мировоззрении - вполне реальном переднеазиатском. В другом месте я описал этот тип мироззрений как систему; тут показал, что элементы этой системы находятся у Киплинга, причем тожеидут пакетом. Каким красивым словом я эту систему поименовал - это действительно вне аргументирования. А вот все вышеизложенное - тезисы о конкретноых элементах мировоззрения Киплинга, тезисы о том, что такие же элементы встречаются там-то, тезисы о том, что и там, и там они складываются в систему - это все утверждаемо/оспоримо и верифицируемо.

"Воспринимай себе Киплинга так, как ты хочешь. Зачем спорить с твоим восприятием?"

То есть ты вовсе не поняла, о чем речь в моем тексте* (см. выше. Слово "восприятие" тут бессодержательно - тот, кто говорит, "здесь на столе 4 яблока", выражает этим свое восприятие числа яблок, но это - тезис, который может быть верен или неверен; а тот, кто говорит: "как прекрасен этот закат", выражает этим свое воссприятие заката, но здесь и точно нечего оспаривать и проверять. Таким образом, фраза "Воспринимай себе Киплинга так, как ты хочешь. Зачем спорить с твоим восприятием?" - является для нашего разговора чистым шумом. С тем же успехом можно сказать, что та или иная трактовка Книги Экклесиаст или то или иное описание ницшеанства или механизма родов у кенгуру выражает лишь восприятие автора соотв. трактовки и описаний, а потому и обсуждать в них нечего и незачем).

* Меня это непонимание не удивляет, поскольку ты писала, что вообще моих текстов не понимаешь. Ты даже провела опрос по этому поводу, определив при этом несколько избыточно селективную альтернативу ("либо это М. так непонятно пишет, либо это я такая дура" ; по мне, тут есть и другие объяснения). Итоги опроса довольно любопытны; в рамках твоей собственной постановки вопроса (с которой я не согласен) по этим итогам останется только вторая альтернатива (с которой едва ли будешь согласна ты).

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) (no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject