Копирую из Удела - на всякий случай

[morreth]

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах. 

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Comments

[wyradhe.livejournal.com]

Нет, думаю, не стоит.

Думаю, что напрасно - скорее тебе понравится. На вс. сл. http://ivanik3.narod.ru/linksPuankareOnauke.html

"Ты же апеллировал тут к правилам науки. Это твои собственные слова: "По правилам вынесения суждений в науке, если выдвинута некая чем-то конкретно обоснованная теория, которая что-то объясняет и против которой на сей момент нечего возразить (т.е. конкретного ничего), то она расценивается как приоритетно вероятная. Пока против нее нечего возразить".

Именно. И правила эти относятся к оценке любых суждений и теорий, подлежащих по своему содержанию науке. Независимо от того, выдвигаются ли эти суждения и теории в пивной или на кафедре, с матом или в акад. стиле, вперемешку с пением песен или нет. Это как утверждение 2+3=678 или "Батыя, кстати, звали Федя" - она подлежит оценке истинности по указанной системе независимо от того, какие фразы стоят рядом.

"Если ты хочешь, чтобы не твой текст смотрели как на научную теорию и относились к нему соответственно"

Не текст, а тезисы. И на него УЖЕ так посмотрели, я об этом не просил. Эти тезисы со мной стали обсуждать как _гипотезу_ и спросили меня, почему я эту гипотезу считаю более вероятной, чем.. и т.д. Вопрос о форме изложения гипотезы к этой теме вообще отношения не имеет.



"***Что его претензию ко мне обессмысливает***

Ни на грош. Потому что претензия, в общем-то, не к сути, а к тону большинства твоих высказываний"

Стоп. На претензию к тону я и отвечать бы не стал. Меня спросили, вправду ли, как следует из тона, я считаю излагаемый мной взгляд на К. (кстати, почему он все "мой" да "мой"? Этак и хронология Великой Отечественной в моих устах окажется "моей". Этот взгляд представлен в разных работах разными частями, а здесь представлен в моем изложении с моими дополнениями) на порядок более вероятным, чем противоположные?
Я сказал: да.
А дальше дело пошло по линии: можно ли иметь какую бы то ни было уверенность в такой вероятности без выполнения такого-то условия? Ответ: либо можно, либо вообще ни в чем и ни о чем ее иметь нельзя, так как условие невыполнимо.

"ты совершенно искренне веришь, что готов принять возражения и отступить перед весомым контраргументом".

Я и в самом деле готов. Только по Киплингу мне не попался не то что "достаточно сильный контраргумент", а вообще ни один контраргумент. Заявления "мне и в голову не входило так о Киплинге думать" или "забудь как тяжелый сон" или "а можете ли вы быть полностью уверены в своей правоте?" - ни разу не контраргументы. Это белый шум для данной темы.

Почему на твоей памяти я не отступал? Частично потому, что в главной сфере, где я плаваю в одной весовой категории по учету информации с теми, кто со мной спорит - там ты меня вообще не видишь (это акад. наука). Частично - потому что просто пропускаешь, ты же не мониторишь все мои высказыванияы в сети и не можешь их мониторить. Скажем, я завысил в споре с Тезником количество погибших от прямых репрессий при т. Сталине.

По Киплингу, в частности: я прочел и учел в 90-х весь беллетр. и эссеистический и очерковый корпус Киплинга, большую часть в оригинале; плюс штук десять его биографий. Это не мешает, конечно, никому здесь докопаться до чего-то такого, что я проглядел и что сильно подрывает мои тезисы. Только делает это не особенно вероятным.

[morreth.livejournal.com]

***Думаю, что напрасно - скорее тебе понравится. ***

Тем хуже - я начну внимательно читать ее вместо учебника по охране труда.

***И правила эти относятся к оценке любых суждений и теорий, подлежащих по своему содержанию науке***

И какой же науке принадлежит твоя теория? Что она науке даст?

***Я и в самом деле готов***

Вера твоя в это сильна, никто не спорит.

***Я и в самом деле готов. Только по Киплингу мне не попался не то что "достаточно сильный контраргумент", а вообще ни один контраргумент***

А что тут, скажи на милость, контраргументировать? Все сводится к тому, что мировоззрение Киплинга, как ты его видишь, похоже на мировоззрение "вавилона", как ты его видишь - и на твое собственное. Да на здоровье. Воспринимай себе Киплинга так, как ты хочешь. Зачем спорить с твоим восприятием? Кому это нужно?

***Скажем, я завысил в споре с Тезником количество погибших от прямых репрессий при т. Сталине***

И что это имело какое-то принципиальное значение?

***По Киплингу, в частности: я прочел и учел в 90-х весь беллетр. и эссеистический и очерковый корпус Киплинга, большую часть в оригинале; плюс штук десять его биографий***

И что? Это всего лишь сбор материала. Начитка, так сказать. Дискурсивный анализ этого материала где?

[wyradhe.livejournal.com]

@И какой же науке принадлежит твоя теория? Что она науке даст?@

Описание мировоззрения Киплинга, внесение в него новых тезисов и новых подходов, как и сводка старых тезисов или наблюдения по этому поводу принадлежит к истории литературы, истории идей, биографической истории (=истории людей) и истории культуры/культурологии. Изложение чего-то из сказанного есть популяризация соотв. результатов

"***Я и в самом деле готов***
Вера твоя в это сильна, никто не спорит."

Об этом лучше будет говорить тогда, когда я услышу хоть одно возражение по существу с фактами в руках. Желательно - от человека, знающего корпус Киплинга хоть на треть (стихи - в оригинале или подстрочнике). Пока я слышал исключительно общие вздохи за гносеологию (аршинный тред о том, насколько именно я имею право быть относительно уверенным в относительной уверенности в том, что я прав) и заявления "я считаю, что в эссе ГКЧ о К. написано все правильно, потому что мнеэто эссе нравится", а еще твои совершенно "наоборотные" реальности замечания о том, каким непременно должен был быть Киплинг (я имею в виду разговор в Уделе, где ты утверждала, что к ПМВ он относился как бесмысленной бойне, в которую несчастных мальчиков ввергли лживые дураки из старшего поколения). Такое положение дел изрядно мешает воспринимать всерьез жалобы любого из вас на мою излишнюю самоуверенность. Этак скоро меня не видевший в глаза клинописи математик начнет упрекать в том, что я большой уверенностью говорю, что вот такой-то знак - это ТА, а не ближе неизвестная лигатура для передачи слова УТЮТЮШЕНЬКИ. Или ребенок, не умеющий читать, начнет меня упрекать в чрезмерной уверенности в том, что вот эти закорючки складываются в такое-то слово.

"А что тут, скажи на милость, контраргументировать? Все сводится к тому, что мировоззрение Киплинга, как ты его видишь"

Я вообще-то ряд пунктов этого мировоззрения _описал_. И указал параллели этим пунктам в другом мировоззрении - вполне реальном переднеазиатском. В другом месте я описал этот тип мироззрений как систему; тут показал, что элементы этой системы находятся у Киплинга, причем тожеидут пакетом. Каким красивым словом я эту систему поименовал - это действительно вне аргументирования. А вот все вышеизложенное - тезисы о конкретноых элементах мировоззрения Киплинга, тезисы о том, что такие же элементы встречаются там-то, тезисы о том, что и там, и там они складываются в систему - это все утверждаемо/оспоримо и верифицируемо.

"Воспринимай себе Киплинга так, как ты хочешь. Зачем спорить с твоим восприятием?"

То есть ты вовсе не поняла, о чем речь в моем тексте* (см. выше. Слово "восприятие" тут бессодержательно - тот, кто говорит, "здесь на столе 4 яблока", выражает этим свое восприятие числа яблок, но это - тезис, который может быть верен или неверен; а тот, кто говорит: "как прекрасен этот закат", выражает этим свое воссприятие заката, но здесь и точно нечего оспаривать и проверять. Таким образом, фраза "Воспринимай себе Киплинга так, как ты хочешь. Зачем спорить с твоим восприятием?" - является для нашего разговора чистым шумом. С тем же успехом можно сказать, что та или иная трактовка Книги Экклесиаст или то или иное описание ницшеанства или механизма родов у кенгуру выражает лишь восприятие автора соотв. трактовки и описаний, а потому и обсуждать в них нечего и незачем).

* Меня это непонимание не удивляет, поскольку ты писала, что вообще моих текстов не понимаешь. Ты даже провела опрос по этому поводу, определив при этом несколько избыточно селективную альтернативу ("либо это М. так непонятно пишет, либо это я такая дура" ; по мне, тут есть и другие объяснения). Итоги опроса довольно любопытны; в рамках твоей собственной постановки вопроса (с которой я не согласен) по этим итогам останется только вторая альтернатива (с которой едва ли будешь согласна ты).

[wyradhe.livejournal.com]

***Скажем, я завысил в споре с Техником количество погибших от прямых репрессий при т. Сталине***
И что это имело какое-то принципиальное значение?

Прости, а ты могла бы хоть для эксперимента придерживаться больше одного поста подряд нити разговора и помнить о его логике? Ты выразила сомнение, что я способен признавать свою неправоту в дискуссиях; я в ответ привел пример такого признания неправоты; ты на это почему-то отвечаешь : "И что, это [это = предмет, по которому я признал превосходящую силу аргументов и данных оппонента] имело какое-то принципиальное значение?" Вот этот твой вопрос действительно никакого значения тут не имеет.

Если ты хотела спросить меня, признаю ли я свою неправоту в неких _принципиальных_ вещах, то это вопрос осмысленный, но другой; и если ты хочешь задать его, то сначала скажи мне, что ты понимаешь под принципиальными вещами.

"И что? Это всего лишь сбор материала. Начитка, так сказать. Дискурсивный анализ этого материала где?"

То есть ты хочешь, чтобы вместо перечня некоторых основ киплинговского мировоззрения с отсылками к текстам, где эти основы выражены, я еще и развернуд цитирование этиъ текстов с их анализом, чтобы даже тот, кто их не читал, убедился, что да, выражены, и да, именно они. Это была бы весьма осмысленная работа, спору нет; но и без нее неплохо, поскольку описания явления бывают краткие, полные и очень полные, и то, что последние имеюь бОльшую ценность, не значит, что первые не имеют никакой. Очерк Гаспарова об Авсонии не заменит большой диссертации, где сказанное Гаспаровым и многое другое будет подробно расписано на текстах; но это не значит, что он не имеет ценности и сам по себе. Тебя же в данном случае подводит еще и недостаточное знакомство с предметом: стихотворения Киплинга с точки зрения улавливания выраженных в них идей и элементов мировоззрения довольно просты, обычно там не надо ничего дискурсивно анализировать. Я уже приводил пример: то, что "Какая честь для нас, для всей Руси!" - это сарказм, а не восторг,ясно и без специального "дискурсивного анализа".

[morreth.livejournal.com]

***Ты выразила сомнение, что я способен признавать свою неправоту в дискуссиях; я в ответ привел пример такого признания неправоты***

Ну да. "Не шестьсот сорок пять долларов, а шестьсот сорок пять долларов и шесть центов" (с) майор Чарльз Эмерсон Винчестер Третий.
Беру свои слова обратно: ты всегда готов уступить оппоненту шесть центов - постольку, поскольку это не сторонет тебя с твоей позиции.
Такой оговорки достаточно?

***То есть ты хочешь, чтобы вместо перечня некоторых основ киплинговского мировоззрения с отсылками к текстам, где эти основы выражены, я еще и развернуд цитирование этиъ текстов с их анализом, чтобы даже тот, кто их не читал, убедился, что да, выражены, и да, именно они***

Это то, что называется научным подходом.
Назвался груздем - лезь в кузов.
Или вынь пробку смени жанр и сойди с позиции "это считается доказанным, пока это не опровергнуто, птому что в науке так принято".

[wyradhe.livejournal.com]

@Беру свои слова обратно: ты всегда готов уступить оппоненту шесть центов - постольку, поскольку это не сторонет тебя с твоей позиции.
Такой оговорки достаточно?@

Нет. Тут все неправильно. Я и 6 центов не уступлю "всегда", а только в том случае, если у оппонента есть соотв. аргументы. Вот свою важную - очень важную - позицию по переводу надписи Рамсеса Третьего из Мединет-Абу, которой я немало гордился, я признал неверной, когда А. Сафронов показал, что в оригинале было третье подлежащее, которое и я, и прочие недосмотрели. Ты зайди с другого конца: укажи мне случай, чтобы против моего тезиса об объект. картине мира выдвигали аргументы, с твоей же точки зрения подавляюще убедительные, а я б их не признал.

"Это то, что называется научным подходом.
Назвался груздем - лезь в кузов.
Или смени жанр и сойди с позиции "это считается доказанным, пока это не опровергнуто, птому что в науке так принято"

Такого я и вовсе не писал. Я писал, что пока некоему чем-то обоснованному суждению о фактах нечего возразить по существу, то его нет оснований дискредитировать по стстеме " а можно ли точно знать, что это правильно"? (точно этого знать заведомо нельзя, и потому этот вопрос никакой дискредитирующей силы не имеет); и если никаких других версий ты не знаешь, а против этой не находишь возражений, то эта версия оказывается приоритетной. Не "считается доказанной" - она как раз НЕ доказана, - а всего лишь оказывается приоритетной. И все это совершенно не зависит от того, высказано ли это суждение в пивной без научного аппарата,или в статье с научным аппаратом.

Если бы Вираго-Гхост спросила меня, считаю ли я СВОЙ ТЕКСТ О К. доказательным, я бы, естественно, сказал, что нет, никоим образом. Но она спросила меня, С КАКОЙ УВЕРЕННОСТЬЮ Я СЧИТАЮ ПРАВИЛЬНОЙ СВОЮ ПОЗИЦИЮ, ОТРАЖЕННУЮ В ЭТОМ ТЕКСТЕ - ответ: с высокой. Здесь нет никакого противоречия. Если я в пивной или в трепе скажу, что "у красных в 1919 году было на фронте во столько-то раз больше пулеметов, чем у белых", то доказательной силы эта фраза не имеет ни малейшей, доказательства в пользу этого тезиса содержатся в совершенно иных материалах - но это никак не снижает степень моей 99-процентной уверенности в этой фразе (я-то эти материалы знаю). Я в своем учебнике написал, что оправданна, по-видимому, только "средняя" хронология такого-то периода - здесь выражена меньшая (условно скажем, 80-процентная) уверенность, но доказательная сила этой фразы нулевая, доказательства приводятся в моих статьях. Так что твое замечение снимается: оно имелдо бы смысл, если бы я претендовал на то, что мой текст о К. доказателен. Вираго же спрашивала меня совсем о другом.

[morreth.livejournal.com]

***Ты зайди с другого конца: укажи мне случай, чтобы против моего тезиса об объект. картине мира выдвигали аргументы, с твоей же точки зрения подавляюще убедительные, а я б их не признал***

Извини, я не могу лопатить Удел за последние года. По той же причине, по которой не могу отдаться чтению Киплинга. Кроме того. Случай из твоей науучной практики поаказывает, что с учеными ты ведешь себя как ученый. Ура. Но в сфере нравственной философии (это самое близкое из научных дисциплин к твоим изысканиям) я просто не знаю, что является "подавляюще убедительным аргументом". Если бы такие там были, я думаю, какое-нибудь учение ими овладело и восторжествовало над всеми уже давно. Скорее всего, их там просто нет, таких аргументов, и "каждый бесчинствует по своему разумению".

***Я писал, что пока некоему чем-то обоснованному суждению о фактах нечего возразить по существу, то его нет оснований дискредитировать по стстеме " а можно ли точно знать, что это правильно"?***

Ну вот теории моего батюшки насчет кавитации в центре Земли нечего возразить по существу. Реально нечего. Признаем ее приоритетной? Что-то физики не торопятся...

[wyradhe.livejournal.com]

#Но в сфере нравственной философии (это самое близкое из научных дисциплин к твоим изысканиям) я просто не знаю, что является "подавляюще убедительным аргументом". #

Елки. Ты бы меня спросила, уступаю ли я в вопросах нр. фил., я бы тебе ответил давно. Тут все совсем просто. В построениях на темы нр. фил. участвуют четыре вещи: логические цепочки, аксиомы, оценки меры ("за кражу носового платка вешать - перебор") и утверждения о фактах (типа: идет Израиль на торг с террористами, или нет). Логические цепочки я обычно строю хорошо - профессия такая, и к ним обычно не подкопаешься; кроме того, они-то оппонента обычно мало и интересуют. Факты проверяю перед тем как использовать. Прочие два компонента предметом аргументированного спора не являются, их можно только соизмерять и пробовать на язык. Ты и сама все это кратко суммировала: "тут нет подавляюще убедительно аргументов вовсе".
Спрашивается, что удивительного, что в таких вопросах я не уступаю чужой аргументации? Если ее и по определению тут в основном нет, а какая есть (указание на логическую ошибку или на неверность фактов), она не затрагивает главного?


"Ну вот теории моего батюшки насчет кавитации в центре Земли нечего возразить по существу. Реально нечего. Признаем ее приоритетной? Что-то физики не торопятся..."

А подкрепить ее есть чем? Альтернативные есть? Лезвию Оккама отвечает? Если некая гипотеза оьъясняет что-то, это объяснение на что-то опирается, отвечает лезвию Оккама и не имеет контрагументов и альтернатив, то ее и числят приоритетной по данному вопросу. Если появится еще одна - будут разбираться в весе аргументов и контраргументов.

[morreth.livejournal.com]

***Ты и сама все это кратко суммировала: "тут нет подавляюще убедительно аргументов вовсе".
Спрашивается, что удивительного, что в таких вопросах я не уступаю чужой аргументации?***

Нет подавляюще убедительных аргументов - еще не значит, что нет просто убедительных (иначе в этих вопросах никто бы не мог ни в чем никого убедить - что по факту не так).

***А подкрепить ее есть чем? Альтернативные есть? Лезвию Оккама отвечает? ***

По его словам - да, да и да. Проверить не могу - математических скиллов не хватает.
Но приоритетной ее числить не торопятся :).

[wyradhe.livejournal.com]

По его словам - да, да и да. Проверить не могу - математических скиллов не хватает.
Но приоритетной ее числить не торопятся

Так это обычное дело. Обычное дело и то, что человек может ошщибаться с этмими "да и да", и то, что он-то не ошибается с ними, а его не больно слышат или не соглашабтся с ним (понапрасну). Но и те, кто не соглашаюдтся, считают, что при собюлюдении таких-то условий (перечисленных нами выше) теория оркажется приоритетной. Просто он не считабт, что эти условия тут соблюдены, т.е. не согласны по существу или вообще не принимали теорию к рассмотрению.

[morreth.livejournal.com]

Что возвращает нас к исх. вопросу - а какие у филологов есть основания считать приоритетной твою теорию?

[wyradhe.livejournal.com]

Я не писал, что у них есть такие основания. Я писал, что ЕСЛИ у них нет контраргументов (в том числе такой разновидности контраргументов, когда указывается, что тот же материал с не меньшим успехом позволяет делать и иные выводы, несовместимые с выводами обсуждаемого автора, или контраргументов от нарушения мной правимла лезвия Оккама и пр.), то эта "теория" (если можно так назвать совокупность моих тезисов о К.) должна считаться ими приоритетной (что не значит: "правильной" или "доказанной"). Я представления не имею о том, найдутся ли у кого-то из нимх контраргументы и чего они будут стоить. Если же дельных контраргументов не найдется, то вот это самое и будет "основанием считать приоритетной мои тезисы о К." перед противоречащими им тезисами.

[virago-ghost.livejournal.com]

так об этом и спрашивали: кто из специалистов по вопросу _знаком_ с вашей гипотезой? как относится к вашим аргументам? критикует или соглашается? действительно ли, другие известные объяснения учитывают меньшее количество фактов или хуже их объясняют? объясняет ли ваша гипотеза факты, которые с помощью других гипотез объяснить и понять нельзя?
вот если ваша гипотеза была рассмотрена специалистами и дельных контраргументов не нашлось, тогда люди с вопросом знакомые хуже, пожалуй, имели бы основания считать ее приоритетной, сейчас у них нет для определения приоритетности никаких оснований, кроме того, что ваши аргументы кажутся им лично неубедительными или наоборот. Потому и ожидания, что такая гипотеза будет автоматически признана приоритетной любым, кто не заявит опровержения, несколько безосновательны.

[morreth.livejournal.com]

***Описание мировоззрения Киплинга***

Оно описано многократно.

***внесение в него новых тезисов и новых подходов***

Зачем? Мировоззрение Киплинга вряд ли изменилось с момента его смерти. Что дадут нам новые тезисы и новые подходы? Принципиально новое знание о Киплинге? То, чего покойник сам о себе не знал?
Нет, конечно, с легкой руки Бодрийяра-Делёза-Деррида в филологии сейчас творится полный бардак, и вполне спокойно за науку канают труды, в которых исследуется не писатель - а то, что исследователь в него вчитал. Но я об этом направлении крайне низкого мнения (и не в последнюю очередь люблю восточную филологию за то, что там пока, тьфу-тьфу-тьфу, такие номера не проходят. Пока).
Но в общем и целом, кто хочет разобраться с мировоззрением Киплинга - тому лучше читать Киплинга. Даже если он займется золотоносовщиной, его трактовки будут не произвольнее твоих.

***Об этом лучше будет говорить тогда, когда я услышу хоть одно возражение по существу с фактами в руках. Желательно - от человека, знающего корпус Киплинга хоть на треть (стихи - в оригинале или подстрочнике)***

Извини, дорогой, у меня тема диплома - "Переводческие трансформации в переводах канго на восточнославянские языки". Давай поменяемся: ты за меня напишешь диплом, а я перечитаю всего Киплинга в оригинале. Материал весь дам. Не сомневаюсь, что у тебя получится.

Но даже после этого хотелось бы сначала видеть дискурсивный анализ текстов Киплинга - а не "отрывок, взгляд и нечто".

***Я вообще-то ряд пунктов этого мировоззрения _описал_. И указал параллели этим пунктам в другом мировоззрении - вполне реальном переднеазиатском.***

Ну и что?
Будь у меня больше времени и желания - я бы из Киплинга сделала образцового последователя учения Чжу Си. С параллелями и со всем, что положено. Дело техники и, как выражались в "Гарамоне", "одержимства". Потому что в мире так уж устроено, что все более-менее похоже на все. Научная ценность таких упражений близка к нулю (ну разве что у филолога они вырабатывают необходимый скепсис перед лицом таких сходств и въедливость на предмет их случайности).

Все в мире можно сложить в систему. Решительно все. Филологический постмодерн в полный рост развлекается составлением таких систем. Что ж, развлечение ничуть не хуже паззла. Можно опасно заиграться, как герои "Маятника Фуко" - но это профессиональный риск.

[wyradhe.livejournal.com]

@Оно описано многократно@.

В такой группировке фактов оно еще не описано. С переднеазиатским его и вовсе никому в голову не приходило сравнивать, поскольку само переднеазиатское-то до недавнего времени как система не выделялась (первым в мире, кто вообще об этом стал писать, был Игорь Клочков в 1983). Кроме того, при чем тут это? Я не претендовал на то, что там всякий мой тезис - новаторский. Опять же, неужели очерк Гаспарова об Авсонии теряет ценность от того, что Авсония описывал не он первый, и писали о нем много более подробно?

"Что дадут нам новые тезисы и новые подходы? Принципиально новое знание о Киплинге? То, чего покойник сам о себе не знал?"

Не принципиально новое, а новые дополнения к знанию о Киплинге. В том числе и то, чего сам покойник о себе не знал и знать не мог, а также то, что если и знал, то не выговаривал. При чем тут Деррида и прочая шизофрения? Очерк, скажем, о дедушке Крылове, вводящий в его мировоззрение в историческом контексте или представляющтий ему параллели, имеет смысл, даром что дедушка крылов 150 лет как покойник.

"Но в общем и целом, кто хочет разобраться с мировоззрением Киплинга - тому лучше читать Киплинга".

Кто бы спорил! Я уже несколько раз повторил, что мой очерк рассчитан на людей, которые его читали, а для всех остальных служит только введением в тему, достоверность которого, естественно, не может быть оценена ими, пока они Киплинга так-таки не прочитают. И? Всякий, кто хочет разобраться с чьим бы то ни было мировоззрением, должен в первую голову читать этого кого-то. Комментарий / вступительный очерк не заменяют текст! Но это и не лишает их ни смысла, ни ценности.

" Даже если он займется золотоносовщиной, его трактовки будут не произвольнее твоих."

А вот оценку произвольности и обоснованности моих суждений о Киплинге все-таки стоило бы выносить только тому, кто Киплинга прочел.

***Об этом лучше будет говорить тогда, когда я услышу хоть одно возражение по существу с фактами
Извини, дорогой, у меня тема диплома - "Переводческие трансформации в переводах канго на восточнославянские языки". Давай поменяемся"

Зачем? Просто я ведь, соответственно, и не вынощу суждений о том, насколько произвольны твои построения по части канго. Еще раз уточню: я не призываю тебя прочитать Киплинга, я только говорю, что пока ты не знаешь его материала, ты не можешь судить о том, произвольно ли я его изображаю, или обоснованно и адекватно. Однако ж судишь. Вот это и есть та ошибка, на которую я тебе указывал.

"хотелось бы сначала видеть дискурсивный анализ текстов Киплинга - а не "отрывок, взгляд и нечто".

Вполне оправданное желание - видеть, скажем, подробный разбор стихов дедушки Крылова с выявлением его мировоззрения, а не просто краткое описание этого мировлоззрения с отсылкой в стихам. Только это никак не означает, что второе не имеет смысла или неверно.

"Будь у меня больше времени и желания - я бы из Киплинга сделала образцового последователя учения Чжу Си"

Нет. Это только на том уровне, на котором у тебя запрещенный конф. цезурой роман стал конфуцанским, потому что там некое зло наказуется, а некое добро награждается.

"Потому что в мире так уж устроено, что все более-менее похоже на все. Научная ценность таких упражений близка к нулю"

Так. А это разговор из серии: "Ты говоришь, что оцелот похож на пуму, и их стоит объединять в один таксон? Ну так если я постараюсь, то я покажу его сходство со слоном или с кристаллом. Потому что в мире так уж устроено, что все более-менее похоже на все. Научная ценность таксономических упражений близка к нулю".
Выглядит такое рассуждение издалека очень красиво. "Врачи все болбочут на непонятном языке, у них что угодно можно доказать и любой диагноз поставить с одинаковым успехом. Вона вчера один говорит одно, а другой другое, а Васе 10 диагнозов разных поставили, и все неправильные. Так что когда вот этот говорит "брюшной тиф", то меня не проведет! Я умный, я знаю, что с тем же успехом можно доказывать, что это дизентерия или крапивница. Если б у меня было время и желание, я б показал, что эти диагнозы можно ставить с тем же успехом".

[morreth.livejournal.com]

***В такой группировке фактов оно еще не описано. С переднеазиатским его и вовсе никому в голову не приходило сравнивать, поскольку само переднеазиатское-то до недавнего времени как система не выделялась***

Ништо, у нас все впереди. Можно еще по Дао Цзы пройтись и скроить из Киплинга образцового даоса - тоже раньше никто не делал.
Пойми, простое сравнение чего-то с чем-то - это называется наукой разве что на острове Лапута. Филолог сравнивает что-то с чем-то, чтобы выявлять связи и преемственности.

***Опять же, неужели очерк Гаспарова об Авсонии теряет ценность от того, что Авсония описывал не он первый, и писали о нем много более подробно?***

"Ну как это тебе понятно объяснить..." (с) султан. Чтобы знать, что Валуев меня сделает, мне не нужен поединок с Валеувым - достаточно его увидеть. Чтобы знать, что очерк гаспарова об Авсонии имеет ценность, достаточно репутации Гаспарова.
Дело за малым: обзаведись такой репутацией. В филологии. Не исключаю, что ты Валуев в истории Древнего Востока, но с Киплингом ты, как говорят японцы, борешься не в своем фундоси.

***Не принципиально новое, а новые дополнения к знанию о Киплинге. В том числе и то, чего сам покойник о себе не знал и знать не мог, а также то, что если и знал, то не выговаривал. При чем тут Деррида и прочая шизофрения?***

Ну как тебе сказать... это как раз в их духе. Говорить за писателя то, что он, мол, сам о себе не знал - самый тыц.

***А вот оценку произвольности и обоснованности моих суждений о Киплинге все-таки стоило бы выносить только тому, кто Киплинга прочел***

Понимаешь, если у тебя в очерке сказано, что "клятва эта, повторим, носит самый обычный характер и гарантирует прежде всего взаимное ненападение, взаимозащиту и охрану собственности членов общества (вплоть до предела жесткости - "Каин и Авель"(...)) - то уже этого достаточно. Брат брата оставил без воды, а потом и вовсе накуй зарэзал - простьо тыздец какое взаимоненападение, защита и охрана. Если уж такая трактовка возможна - то давай еще "Соперницу" к Клятве подверстаем. Или там "Мохнатого шмеля". В это рагу уже все пойдет.

***Зачем?***

Ну, чтобы у меня было время читать Киплинга. Чисто для этого.

***Просто я ведь, соответственно, и не вынощу суждений о том, насколько произвольны твои построения по части канго***

И правильно делаешь - хотя ничего военного в этом нет и мне кажется, что я легко могла бы объяснить все кому угодно даже без знания японского языка, лишь бы соображалка хорошо варила, а у тебя она варит хорошо; ну да дело не в этом. А в том, что твои суждения о Киплинге как раз лежат в той плоскости, в которой я, будь у меня время, легко разберусь - потому что и в самом деле нужно только прочитать корпус текстов, и все.

***Это только на том уровне, на котором у тебя запрещенный конф. цезурой роман стал конфуцанским, потому что там некое зло наказуется, а некое добро награждается***

Умереть не встать. Как будто коммунистическая цензура не запрещала коммунистических сочинений! Как будто ортодоксальные конфуцианцы не запрещали Ван Янмина, которого потом сами же и канонизировали!
Вот еще одна причина не очень доверять твоим суждениям в области филологии: ты так... квадратненько подходишь к вопросу: раз конфуцианцы запрещали - значит книга не конфуцианская. При том, что там насквозь конфуцианское моралитэ, а будистов и даосов высмеивают по-черному. Рифтин видит в романе конфуцианскую подложку отчетливо ванъянминовского толка. С чего я должна ему не верить?

***Так. А это разговор из серии***

Пошел абзац пульпы, ответа нет.
Еще раз: ну, докажешь ты, что воззрения Киплинга похожи на аккадские. Дальше что? Что из этого вынесет филолог-англицист?

[wyradhe.livejournal.com]

@Ништо, у нас все впереди. Можно еще по Дао Цзы пройтись и скроить из Киплинга образцового даоса - тоже раньше никто не делал.@

Даоса? С киплинговским-то пафосом сложного устроения и преобразования, выпрямления по отвесу и искривления по лекалу, самоутверждения в действии и корпоративном взаимодействии и экспансии? (Все сплошь - антидаосские вещи). Крои, попробуй...

"Пойми, простое сравнение чего-то с чем-то - это называется наукой"

Ну вот ты подумай с пять секунд. Ну я как бы это много лет занимабсь этой самой наукой, занимаюсь, так сказать, в общем, со всеми оговорками, с достаточным признанием со стороны коллег. Ну может быть такое, что я этого не знаю - что простое сравнение чего-то с чем-то ничего не доказывает? Офицер, воюющий 20 лет, он может быть очень не Манштейном и не Суворовым, но вот вещи такого типа, как то, что кроме числа, многое значит и техника, а на открытом месте атакующий уязвим для огня, он это знает твердо.
ПРОСТО СРАВНЕНИЕ чего-то с чем-то - ничего не дает. Завод свистит и паровоз свистит. А вот описать два объекта по отдельности как системы, а потом обнаружить, что у них имеется параллель, как по составу элементов, так и по структуным связям, так и по неким общим свойствам - это означает получить некий результат. Просто сказать, что Икс признает в иных обстоятельствах оправданным насилие и Игрек - тоже - это очень мало что говорит о мировоззорениях Икса и Игрека. Но если сравнению подвергнется множество системообразующих элементов, и это тоже даст параллель, то это уже гораздо больше говорит. Я не провожу произвольного случайнеого сравнения чего-то в К. с чем-то в переднеаз. к-ре, я провожу системное сравнение ключевыъх элементов обоих мировоззрений.


""Ну как это тебе понятно объяснить..." (с) султан. Чтобы знать, что Валуев меня сделает, мне не нужен поединок с Валеувым - достаточно его увидеть. Чтобы знать, что очерк гаспарова об Авсонии имеет ценность, достаточно репутации Гаспарова."

Мимо цели: сколь угодно великие мужи пишут сколь угодно большую чушь на отдельные сюжеты. А есть и такие мужи с великой репутацией, которые кроме чуши мало что писали - Лосев, например. Репутация у него поболее Гаспаровской. Со смыслом только полный провал.

"Дело за малым: обзаведись такой репутацией. В филологии".

Принцип "святые отцы учат" / "это написал человек с великой репутацией" в филологии не имеет реальной ценности так же, как и всюду.

Соответственно, при оценке моего взгляда на К. ни малейшего значения не имеет, какое у меня имя в филологии и истории.

"Ну как тебе сказать... это как раз в их духе. Говорить за писателя то, что он, мол, сам о себе не знал - самый тыц."

В частности, ни один писатель не знал о себе, как он встроен в диахронический культурный ряд, поскольку ни один писатель не передил себя и не мог посмотреть, как его наследство работает после его смерти. Ни один писатель до 1850 г. не мог знать о себе, что он чем-то похож на аккадскиъх авторов, потому что последние были вообще неизвестны. И писатель, как и всякий человек вообще, может не отдавать сеюе отчета ни в тех или иных своих свойствах, ни в звучании того, что он пишет. Маяковский вовсе не знал о себе того, что он трус, слабак и холуй - в смысле, о знал все факты, из которых можно сделать такое заключение, но сам такого заклбючения отнюдь не делал. Со стороны вообще видно многое не так, как изнутри. Геббельс нимало не знал, что он в ряде вопросов прошибся, а мы-то по разным причинам знаем. И говорить обо всем об этом - это никакой не тыц, а самое простое и обычное дело.

[wyradhe.livejournal.com]

"Понимаешь, если у тебя в очерке сказано, что "клятва эта, повторим, носит самый обычный характер и гарантирует прежде всего взаимное ненападение, взаимозащиту и охрану собственности членов общества (вплоть до предела жесткости - "Каин и Авель"(...)) - то уже этого достаточно. Брат брата оставил без воды, а потом и вовсе накуй зарэзал - простьо тыздец какое взаимоненападение, защита и охрана."

Я тебе открою секрет: выражение "вплоть до предела жесткости" относится только к последнему члену - "охрана собственности членов общества". А не к "взаимозащите". Что нетрудно заметить, так как в "Каине и Авеле" о взаимозащите вообще речи нет. А вот что там есть -так это эта самая охрана собственности членов общества до пределов жесткости. (И, кстати, заодно и ненападение. Тебе известно значение слова НЕНАПАДЕНИЕ? НЕ ДАТЬ СОСЕДУ СВОЕГО - это не "нападение"; ВЗЯТЬ У СОСЕДА ЧУЖОЕ - это нападение. Хоть бы сосед был жадной сволочью). А накуй зарэзал он его за взлом границы частного владения и посягательство на чужое добро - такое зарэзание до сих пор по западным законом считается оправданной защитой своего дома и собственности.
А конец этого стихотворения тебе ни о чем не говорит? Конец, напомню, по смыслу такой: "что бы ни думать о Каине, ОН БЫЛ В СВОЕМ ПРАВЕ, а АВель НАРУШИЛ ПРАВО".. Естественно, речь идет о Каине и Авеле этого сюжета, а не библейского.
И поскольку в коце Киплинг выносиьт суждение о том, кто здесь в своем праве, а кто здесь правонарушитель, то да, этот текст имеет прямое отношение к его трактовке Клятвы. А Шмель и Соперница - не имеют.

"Мистер Уистлер", иногда Вы пишете так, как будто - не знаю как насчет таланта, а вот как будто в соображение брать Вы в принципе ничего не хотите и обсуждаемых текстов не читаете вдрызг. И почему-то это "иногда" на меня приходится просто в ударной концентрации.

"Умереть не встать. Как будто коммунистическая цензура не запрещала коммунистических сочинений!"

И так несколько веков подряд. И независимо от фракционной принадлежности. Видно, обсуждаемое проимзведение представляет собой некую особую ветвь конфуцианства, борющуюся со всеми остальными...

Как будто ортодоксальные конфуцианцы не запрещали Ван Янмина, которого потом сами же и канонизировали!

"там насквозь конфуцианское моралитэ, а будистов и даосов высмеивают по-черному. Рифтин видит в романе конфуцианскую подложку отчетливо ванъянминовского толка. С чего я должна ему не верить?"

Ни с чего - такая подложка там и вправду есть. Только каким боком от этого произведение становитя конфуцианским? Тебе нормативное конфуцианское отношение к эротике вообще известно? У Достоевского следы утопически-социалистической подложки видны очень хорошо. Он социалист? И почему там моралитэ именно конфуцианское? Что специфически конфуцианского в тамошнем моралитэ?

"Еще раз: ну, докажешь ты, что воззрения Киплинга похожи на аккадские. Дальше что? Что из этого вынесет филолог-англицист?"

А хрен его знает. Если лингвист - ничего не вынесет. Историк идей и культуролог, а также просто человек, этим интересующийся, узнает, что есть некий тип мировоззрения с такими-то принципиальными чертами, образующими систему, и он представлен там-то и там-то, в т.ч. у Киплинга. Если наш филолог интересуется мировоззрением Киплинга, то ему станет ясен еще один его аспект - точнео так же, как мы узнаем нечто о пуме, узнав, что она - кошачье, как и ягуар и камышовая кошка. Коме того, он может заметить некую систему там, где раньше видел просто случайно соположенные черты. Выявление типологических сходств и конвергенций такого рода - стандартная задача науки. Год назад мне заказали статью о мотиве радостного освобождающего безумия и итоговом отрицании его - от "Господина и Раба" до Пушкина; а еще одну - об идее "смерть есть единственная определенность" - от Госп. и Раба до Пелевина.

[morreth.livejournal.com]

***Я тебе открою секрет: выражение "вплоть до предела жесткости" относится только к последнему члену - "охрана собственности членов общества". А не к "взаимозащите"***

Это называется "объяснение на лестнице". Если к статьте такие объяснения надо прилагать - статья не фонтан.

***А конец этого стихотворения тебе ни о чем не говорит? Конец, напомню, по смыслу такой: "что бы ни думать о Каине, ОН БЫЛ В СВОЕМ ПРАВЕ, а АВель НАРУШИЛ ПРАВО".. Естественно, речь идет о Каине и Авеле этого сюжета, а не библейского***

А это неважно. В рамках этого сюжета Каин все равно вполне сволочь; и если Клятва - это такая штука, которая охраняет преимущественно сволочей, утверждая их право (а на каком, собственно, основании? От кого Каин получил в собственность воду? Чей трейдмарк на дождях и ледниках?), а Киплинг реально за нее стоял (положим, ты это докажешь), то можно оттрактовать этот текст и в рамках, скажем, ницшеанства (право сильного; Каин успал раньше, извини, брат, что твоя гнедая сломала ногу - но...) - и эта трактовка будет не хуже твоей.

***И так несколько веков подряд. И независимо от фракционной принадлежности.***

Дай им только время :).

***Видно, обсуждаемое проимзведение представляет собой некую особую ветвь конфуцианства, борющуюся со всеми остальными...***

Рифтин так и считает. Это как раз время "разгула" Ван-Янминизма, когда простой народ несколько затрахался лицемерием и заумью традиционного конфуцианства чжучсианского толка (подумать только, каких-то 300 лет назад революционером был Чжу Си!) и учение Бо Аня распространялось как лесной пожар ("сердце и есть принцип", все очаровательно просто, без лишних заморочек).
Не надо воображать себе концуцианство монолитом, который как застыл в неподвижности при Мэн-Цзы, так и пребывал далее в неизменном виде. Все у них было как у людей.

***Только каким боком от этого произведение становитя конфуцианским?***

Вот чего мне вдрызг не хочется - так это пустопорожнего спора о том, при каком количестве волос на голове человека считать лысым, и при каком количестве конфуцианских идей произведение считать конфуцианским.

***Тебе нормативное конфуцианское отношение к эротике вообще известно? ***

Известно, и что? Нормативное отношение пуританства к эротике хоть на грош отменяет дерзкий пассаж Мильтона о сексе в раю? Что за плоскостное видение?

***А хрен его знает***

Вот. К этому мы и пришли. Считать приоритетной теорию которая "а хрен его знает" зачем нужна?
У нас столько не пьют.

***Историк идей и культуролог, а также просто человек, этим интересующийся, узнает, что есть некий тип мировоззрения с такими-то принципиальными чертами, образующими систему, и он представлен там-то и там-то, в т.ч. у Киплинга.***

О То есть, дело сводится опять-таки к промоушену "некоего типа мировоззрения", а Киплинг тут - этакое ёбимоно, приманка для культурологов.

***Если наш филолог интересуется мировоззрением Киплинга, то ему станет ясен еще один его аспект***

Не факт. Аккадство ему может показаться притянутым за уши.

[wyradhe.livejournal.com]

@Это называется "объяснение на лестнице". Если к статьте такие объяснения надо прилагать - статья не фонтан.@

Во-первых, это относится к редакционным поправкам по стилю (за которую, кстати, большое спасибо - только что внес ред. изменение на "клятва эта, повторим, носит самый обычный характер и гарантирует прежде всего взаимное ненападение, взаимозащиту и охрану собственности членов общества (в частности, последнее - вплоть до предела жесткости - "Каин и Авель"), а не к содержанию тезисов, правоту которых мы обсуждали до сих пор. Во вторых, что удивительного в том, что при конструкции "там были Икс, Игрек и Зэд (в котелке и с тростью)" содержимое скобки относится толькло к Зэду, а не ко всем трем? Вообще это мложет быть двусмысленностью - но как раз в нашем примере лдвусмысленности нет, поскольку о взаимозащите в К. и А. просто нет ни слова, а ненападение и взаимозащита не бывают "до предела жесткости" - не бывает "предельно жетской взаимозащиты", - так что это скобочное "до предела жесткости - "Каин и авель"" остается относить только к последнему однор. члену, "охране собственности". Охрана "жесткой" бывает. Для вящей ясности, конечно, лучше ввести прямое уточнение, к чему оьтносится скобка, что я и сделал.

"А это неважно. В рамках этого сюжета Каин все равно вполне сволочь; и если Клятва - это такая штука, которая охраняет преимущественно сволочей, утверждая их право"

Откуда взялось "преимущественно"? Смысл в том, что Клятва охраняет _определенные права_ независимо от того, идет ли речь о сволоче или нет. И это смысл правильный и великий. Еще не хватает жить в кабаке, где одно и то же право в одних и тех же ситуациях уважается по-разному в зависимости от того, сволочь ли правообладатель...

"а на каком, собственно, основании? От кого Каин получил в собственность воду?"

Он распоряжается своей землей, на которой вода оказалась. На дожди и ледники и прочие волдные ресурсы он не претендует.

"можно оттрактовать этот текст и в рамках, скажем, ницшеанства (право сильного; Каин успал раньше, извини, брат, что твоя гнедая сломала ногу - но...) - и эта трактовка будет не хуже твоей."

Никак нет. Там поминается "и ПРАВО будет на моей стороне". и все вертится вокоруг вопросов собственности и ее нарушений. И Каин прибешает к насилию только в ответ на насильствненное посягательство на его собственность. И это все всячески подчеркивается. И в финале идет речь о справедливости и несправедливости приговора. Всё это с ницшенанским "Каин прав, потому что успел раньше" совершенно несовместимо.

"**И так несколько веков подряд. И независимо от фракционной принадлежности.***
Дай им только время ."

Ну так в рамки некоего БУДУЩЕГО конфуцианства оно, может, и впишется. А в рамки имебющегося - не вписывается.

***Видно, обсуждаемое проимзведение представляет собой некую особую ветвь конфуцианства, борющуюся со всеми остальными...***
Рифтин так и считает"

- про означенную подложку, а не про весь текст. Если же трактовать весь текст как особую ветвь конф., противоп. всем остальным, то возникает уже таксономический вопрос =- почемуего тогда вообще считать ветвью конф., а не отпочковавшимся от конф. новым учением? Христианство - не "ветвь иудаизма", хотя и отпочковалось от него.

[wyradhe.livejournal.com]

"Вот чего мне вдрызг не хочется - так это пустопорожнего спора о том, при каком количестве волос на голове человека считать лысым, и при каком количестве конфуцианских идей произведение считать конфуцианским".

Разумно. Но тогда все-таки дучше писать: "произведение содержит ряд конфуцианских идей и вместе с ними - подходы, которые резко оттогались конфуцианством того времени и несовместиы с конфуцианством всех времен. Насколько само это произведение можно в таком случае считать ветвью конфуцианства - вопрос условный".А уж читатель рассудит, насколько можно считать произведение с рядом конф. и оядом антиконф. идей конфуцианским...

"***Тебе нормативное конфуцианское отношение к эротике вообще известно? ***
Известно, и что? Нормативное отношение пуританства к эротике хоть на грош отменяет дерзкий пассаж Мильтона о сексе в раю? Что за плоскостное видение?"

Где одно, где другое? Пуританство разве отрицает секс?

"Вот. К этому мы и пришли. Считать приоритетной теорию которая "а хрен его знает" зачем нужна?"

Это не теория "хрен его знает". Это данному конкретному персонажу она может пригодиьться неизвестно почему, то есть "хрен знает, зачем именно она ему мложет пригодиться". как я могу знать, зачем она ему пригодится, если я о нем самом ничего не знаю?!

" То есть, дело сводится опять-таки к промоушену "некоего типа мировоззрения", а Киплинг тут - этакое ёбимоно, приманка для культурологов."

Что за фантастика? Описание семейства кошачьих и демонстрация того, что лев и кошка - кошачьи - это что, "просто промоушен кошачьести, а лев тут просто приманка для культурологов"?!

"***Если наш филолог интересуется мировоззрением Киплинга, то ему станет ясен еще один его аспект***
Не факт. Аккадство ему может показаться притянутым за уши"

Может. Так и в любом разговоре что-тио может показаться притянуоым за уши. Но если он знает Киплинга и при этом не имеет презумпции того, что про аккадство я все нафантазировал, то едва ли покажется.

[morreth.livejournal.com]

***Откуда взялось "преимущественно"?***

Ну потому что героев маловато в произведении :).

***Смысл в том, что Клятва охраняет _определенные права_ независимо от того, идет ли речь о сволоче или нет***

Почему же она не охраняет "определенные права" Авеля?

***Там поминается "и ПРАВО будет на моей стороне".***

Госсспадитыбожемой, как будто любая власть не готова переписать право под себя.

***И в финале идет речь о справедливости и несправедливости приговора. Всё это с ницшенанским "Каин прав, потому что успел раньше" совершенно несовместимо***

Справедливость несправедливость - в отсутствие объективной истины кто раньше встал, того и тапки. Кто сумел всем навязать свое понимание справедливости, тот и маладэц.

***Ну так в рамки некоего БУДУЩЕГО конфуцианства оно, может, и впишется. А в рамки имебющегося - не вписывается.***

За конфуцианством Ван-Янминовского извода уже 500-летняя традиция. Какое "будущее конфуцианство", о чем ты.

***Если же трактовать весь текст как особую ветвь конф., противоп. всем остальным, то возникает уже таксономический вопрос =- почемуего тогда вообще считать ветвью конф., а не отпочковавшимся от конф. новым учением?***

А почему протестантизм нужно считать христианством?

***Но тогда все-таки дучше писать: "произведение содержит ряд конфуцианских идей и вместе с ними - подходы, которые резко оттогались конфуцианством того времени и несовместиы с конфуцианством всех времен***

Могултай, чем больше я узнаю о "конфуцианстве всех времен", тем яснее вижу, что у тебя о нем очень особливое представление. Причем, чем ближе к средневековью, тем меньше оно совпадает с реальностью, а с Нового времени (ну или примерно с начала Цинской династии) начинается вообще ахтунг полный. Всей неоконфуцианской ветви, всей конфуцианской мистики, конфликта между мистическим и рациональным конфуцианством для тебя не существует вообще. Японские школы выпадают из поля зрения намертво. Прежде, чем объяснить тебе мысль Рифтина, я должна буду растащиться на неслабый очерк о том, как конфуцианство трясло и корячило на протяжении средних веков (при этом глубоко занырнуть в историю учения в Китае, потому что сама я интересовалась в основном японской ветвью) - а стоит ли овчинка выделки? Убиваться апстену ради опровержения мимоходом брошенной фразочки? Спсибо, не хочу.

***Где одно, где другое? Пуританство разве отрицает секс?***

А что, конфуцианство его отрицает? Вылезай, приехали. Одной из базовых ценностей учения является продолжение рода.

***Это не теория "хрен его знает". Это данному конкретному персонажу она может пригодиьться неизвестно почему, то есть "хрен знает, зачем именно она ему мложет пригодиться". как я могу знать, зачем она ему пригодится, если я о нем самом ничего не знаю?!***

Могултай, я ничего не знаю о переводчиках, которым может пригодиться кое-что из моей бакалаврской - и мне незачем о них что-то знать. Правильная теория работает на решение определенной задачи безотносительно того, кто эту задачу решает.

***Описание семейства кошачьих и демонстрация того, что лев и кошка - кошачьи - это что, "просто промоушен кошачьести, а лев тут просто приманка для культурологов"?!***

Но ты не доказываешь в своей работе, что "лев и кошка - кошачьи" :). Ты доказываешь, что лев похож на кошку. Биологи скажут тебе - ну и что? Кит тоже похож на рыбу, но он - млекопитающее. Чтобы доказать родство - нужно нечто большее, чем сходство. Нужно рыть глубже. Нужно - в твоем случае -выявить _преемство_ между аккадцами и Киплингом. Если оно есть, оф кос.

[wyradhe.livejournal.com]

***Откуда взялось "преимущественно"?***
Ну потому что героев маловато в произведении ".

Если в произведении выведен чудная мать, горько и страстно любящая своего крайне сволочного сына, жто не значит, что по мнению автора материнская любовь направлена преимущественно на сволочей. Аналогично и тут.о

***Смысл в том, что Клятва охраняет _определенные права_ независимо от того, идет ли речь о сволоче или нет***
Почему же она не охраняет "определенные права" Авеля?"

Она охраняет. Просто на его права Каин не посягал, а он на права Каина посягнул. Было бы наоборот - клятва оказалась бы в соотв. ситуации на стороне Авеля. В число "определенных прав" людей отнюдь не входит право взять у другого его собственность против воли собственника на том единственном основании, что оно тебе позарез нужно. В число "определенных прав" людей, охраняемых клятвой, также не входит право на непременное получение воды с неба, так как клятва не имеет власти принуждать небо проливать дождь так, чтоб хватило всем.

***Там поминается "и ПРАВО будет на моей стороне".***
Госсспадитыбожемой, как будто любая власть не готова переписать право под себя".

А это к чему? При чем тут власть и переписывание? В К. и А. нет ни власти, ни переписывания кем-то права под себя.

"Справедливость несправедливость - в отсутствие объективной истины кто раньше встал, того и тапки. Кто сумел всем навязать свое понимание справедливости, тот и маладэц".

а) такого маладца на всем свете нет, ибо законы об охране собственности есть всюду на белом свете. И появмлись они отнбдь не потому, что какие-то маладцы кого-то полдмяли под себя.

б) Киплинг показывает, как работает совершгенно определенная Клятва с определенным базовым представлением о справедливости. Коммунисты, нацисты или конфуцианцы по разным причинам нашли бы эту Клятву скверной, а свойственное ей представление о справедливости - ложным. "Объективно" никто из них не правее другого; но это никак не отменяет того факта, что Киплинг рисует Клятву с совершенно определенными правилами справедливости; кто бы их когда ни ввел, но с момента введения эти правила в своей основе уже не пересматриваются никакими маладцами в рамках той же Клятвы. Иными словами, можно представить себе, что сообщество, в которое входят К. и А., приняло дополнительный закон о том, при каких чрезвычайных ситуациях собственник обязан ограниченно делиться с просителем, и по нему как раз А. в своем праве; такой закон не изменил бы суть той клятвы, которую демонстрирует Киплинг. Но в К. и А. такого закона нет. А вот правила, по которым вообще нет собственности на землю и воду - это правимло принадлежало бы уже другой клятве с иными базовыми ценностями.

***Ну так в рамки некоего БУДУЩЕГО конфуцианства оно, может, и впишется. А в рамки имебющегося - не вписывается.***
За конфуцианством Ван-Янминовского извода уже 500-летняя традиция. Какое "будущее конфуцианство", о чем ты".

При чем тут конфуцианство Ван-Янминовского извода? Цензоры ван-янминовского извода так же запрещали ЦПМ, как и все прочие цензоры; далее, ЦПМ славит буддийский выбор (сын единственной добродетельной жены главгероя стал буддийским монахом во искупление грехов отца), а Ван Янмин даосизм и буддизм осуждает.

"А почему протестантизм нужно считать христианством?"

Потому что он разделяет общехристианскую догматику первых веков н.э. и не содержит догм, противоречащих этой догматике.

"Могултай, чем больше я узнаю о "конфуцианстве всех времен", тем яснее вижу, что у тебя о нем очень особливое представление. Причем, чем ближе к средневековью, тем меньше оно совпадает с реальностью, а с Нового времени (ну или примерно с начала Цинской династии) начинается вообще ахтунг полный. Всей неоконфуцианской ветви, всей конфуцианской мистики, конфликта между мистическим и рациональным конфуцианством для тебя не существует вообще".

Существует, существует. Только при чем тут ЦПМ? Разве его хоть какая-то из конф. школ считала конф. или близким по духу произведением?

"Спсибо, не хочу".

Спасибо, но и не стоит, потому как я про сии эволюции конф. знаю.

[morreth.livejournal.com]

***Даоса? С киплинговским-то пафосом сложного устроения и преобразования, выпрямления по отвесу и искривления по лекалу, самоутверждения в действии и корпоративном взаимодействии и экспансии?***

Вопрос чисто технический :).

***Ну может быть такое, что я этого не знаю - что простое сравнение чего-то с чем-то ничего не доказывает?***

ну вот Фоменко, отнюдь не шарлатан в математике, подвизается же в истории...

***А вот описать два объекта по отдельности как системы, а потом обнаружить, что у них имеется параллель, как по составу элементов, так и по структуным связям, так и по неким общим свойствам - это означает получить некий результат***

Еще раз: допустим, эта параллель имеется. Дальше что? Что это даст изучающим Киплинга?

***Принцип "святые отцы учат" / "это написал человек с великой репутацией" в филологии не имеет реальной ценности так же, как и всюду***

Да. Но когда Гаспаров открывал рот, все замирали и слушали. А людям нашего с тобой калибра нужно для начала очень громко орать, и хорошо бы орать по делу.

***В частности, ни один писатель не знал о себе, как он встроен в диахронический культурный ряд, поскольку ни один писатель не передил себя и не мог посмотреть, как его наследство работает после его смерти***

Это по ходу не меняет его мировоззрения :).

***Ни один писатель до 1850 г. не мог знать о себе, что он чем-то похож на аккадскиъх авторов***

И что, они много от этого потеряли?

***Маяковский вовсе не знал о себе того, что он трус, слабак и холуй - в смысле, о знал все факты, из которых можно сделать такое заключение, но сам такого заклбючения отнюдь не делал***

То есть, ты можешь предоставить новые заключения, а не новые факты. С ума сойти. Могултай, нешто в истории от студентов, пишущих курсак, не требуют того же - новых заключений на базе известных фактов?

[wyradhe.livejournal.com]

***Даоса? С киплинговским-то пафосом сложного устроения и преобразования
Вопрос чисто технический .@

Ровно в той же степени, в какой даосом можно попытаться представить кого угодно вообще. Все, естествено, упирается в количество, удельный вес и качество параллелей. Неким формально-математическим образом точно оценить сходство двух объектов в реальном мире вообще нельзя. Но это не значит, что заявление "эти братья-близнецы походжи друг на друга как близнецы" и "вот этот негр и эта китаянка похожи друг на друга как близнецы" равноваломдны, хотя сочинить рассуждение на вотиорую тему - вопрос чисто технический.

"Еще раз: допустим, эта параллель имеется. Дальше что? Что это даст изучающим Киплинга?"

Допустим, мы знаем, как Федя думает о Боге. Потом мы узнаем, что есть, оказывается, такая штука, как христианство, и Феля-то именно христианин, и другие христиане тоже есть на свете. Дает ли это что-то тому, кто изучает Федю? Дает ли что-то изучающим кошек знание о том, что есть на свете кошачьи и что коршка - кощачье? Обычно они считабют, что дает. а кому не даст - тому просто неинтересен сам вопрос. Но мы вели разговор не о том, насколько интересен поднятый мной вопрос, а о том, должен ли из ОТВЕТОВ НА ЭТОТ ВОПРОС считаться приоритетным мой ответ при таких-то условиях.

"***Ни один писатель до 1850 г. не мог знать о себе, что он чем-то похож на аккадскиъх авторов***

И что, они много от этого потеряли?"

Как сказать - многда людям приятно знать, что у них есть единомышленники или наобьорот, антагонисты в веках и слизмерячть себя с ними. Но этот вопрос вообще не имеет отношения к делу - я просто указывал, что отлично можно знать о писателе то, чего он сам о себе не знал.

"То есть, ты можешь предоставить новые заключения, а не новые факты. С ума сойти. "

Э? А где-то я писал, что представляю новые факты о Киплинге? Не считая того ранее неизвестного факта, что ему есть такая-то параллель? Кроме того, я по-новому группирую и комментирую факты, внося тем самым дополнения в картину известного о Киплинге. Ни на что иное я и не претендовал.