Копирую из Удела - на всякий случай

[morreth]

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах. 

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***В такой группировке фактов оно еще не описано. С переднеазиатским его и вовсе никому в голову не приходило сравнивать, поскольку само переднеазиатское-то до недавнего времени как система не выделялась***

Ништо, у нас все впереди. Можно еще по Дао Цзы пройтись и скроить из Киплинга образцового даоса - тоже раньше никто не делал.
Пойми, простое сравнение чего-то с чем-то - это называется наукой разве что на острове Лапута. Филолог сравнивает что-то с чем-то, чтобы выявлять связи и преемственности.

***Опять же, неужели очерк Гаспарова об Авсонии теряет ценность от того, что Авсония описывал не он первый, и писали о нем много более подробно?***

"Ну как это тебе понятно объяснить..." (с) султан. Чтобы знать, что Валуев меня сделает, мне не нужен поединок с Валеувым - достаточно его увидеть. Чтобы знать, что очерк гаспарова об Авсонии имеет ценность, достаточно репутации Гаспарова.
Дело за малым: обзаведись такой репутацией. В филологии. Не исключаю, что ты Валуев в истории Древнего Востока, но с Киплингом ты, как говорят японцы, борешься не в своем фундоси.

***Не принципиально новое, а новые дополнения к знанию о Киплинге. В том числе и то, чего сам покойник о себе не знал и знать не мог, а также то, что если и знал, то не выговаривал. При чем тут Деррида и прочая шизофрения?***

Ну как тебе сказать... это как раз в их духе. Говорить за писателя то, что он, мол, сам о себе не знал - самый тыц.

***А вот оценку произвольности и обоснованности моих суждений о Киплинге все-таки стоило бы выносить только тому, кто Киплинга прочел***

Понимаешь, если у тебя в очерке сказано, что "клятва эта, повторим, носит самый обычный характер и гарантирует прежде всего взаимное ненападение, взаимозащиту и охрану собственности членов общества (вплоть до предела жесткости - "Каин и Авель"(...)) - то уже этого достаточно. Брат брата оставил без воды, а потом и вовсе накуй зарэзал - простьо тыздец какое взаимоненападение, защита и охрана. Если уж такая трактовка возможна - то давай еще "Соперницу" к Клятве подверстаем. Или там "Мохнатого шмеля". В это рагу уже все пойдет.

***Зачем?***

Ну, чтобы у меня было время читать Киплинга. Чисто для этого.

***Просто я ведь, соответственно, и не вынощу суждений о том, насколько произвольны твои построения по части канго***

И правильно делаешь - хотя ничего военного в этом нет и мне кажется, что я легко могла бы объяснить все кому угодно даже без знания японского языка, лишь бы соображалка хорошо варила, а у тебя она варит хорошо; ну да дело не в этом. А в том, что твои суждения о Киплинге как раз лежат в той плоскости, в которой я, будь у меня время, легко разберусь - потому что и в самом деле нужно только прочитать корпус текстов, и все.

***Это только на том уровне, на котором у тебя запрещенный конф. цезурой роман стал конфуцанским, потому что там некое зло наказуется, а некое добро награждается***

Умереть не встать. Как будто коммунистическая цензура не запрещала коммунистических сочинений! Как будто ортодоксальные конфуцианцы не запрещали Ван Янмина, которого потом сами же и канонизировали!
Вот еще одна причина не очень доверять твоим суждениям в области филологии: ты так... квадратненько подходишь к вопросу: раз конфуцианцы запрещали - значит книга не конфуцианская. При том, что там насквозь конфуцианское моралитэ, а будистов и даосов высмеивают по-черному. Рифтин видит в романе конфуцианскую подложку отчетливо ванъянминовского толка. С чего я должна ему не верить?

***Так. А это разговор из серии***

Пошел абзац пульпы, ответа нет.
Еще раз: ну, докажешь ты, что воззрения Киплинга похожи на аккадские. Дальше что? Что из этого вынесет филолог-англицист?

[wyradhe.livejournal.com]

@Ништо, у нас все впереди. Можно еще по Дао Цзы пройтись и скроить из Киплинга образцового даоса - тоже раньше никто не делал.@

Даоса? С киплинговским-то пафосом сложного устроения и преобразования, выпрямления по отвесу и искривления по лекалу, самоутверждения в действии и корпоративном взаимодействии и экспансии? (Все сплошь - антидаосские вещи). Крои, попробуй...

"Пойми, простое сравнение чего-то с чем-то - это называется наукой"

Ну вот ты подумай с пять секунд. Ну я как бы это много лет занимабсь этой самой наукой, занимаюсь, так сказать, в общем, со всеми оговорками, с достаточным признанием со стороны коллег. Ну может быть такое, что я этого не знаю - что простое сравнение чего-то с чем-то ничего не доказывает? Офицер, воюющий 20 лет, он может быть очень не Манштейном и не Суворовым, но вот вещи такого типа, как то, что кроме числа, многое значит и техника, а на открытом месте атакующий уязвим для огня, он это знает твердо.
ПРОСТО СРАВНЕНИЕ чего-то с чем-то - ничего не дает. Завод свистит и паровоз свистит. А вот описать два объекта по отдельности как системы, а потом обнаружить, что у них имеется параллель, как по составу элементов, так и по структуным связям, так и по неким общим свойствам - это означает получить некий результат. Просто сказать, что Икс признает в иных обстоятельствах оправданным насилие и Игрек - тоже - это очень мало что говорит о мировоззорениях Икса и Игрека. Но если сравнению подвергнется множество системообразующих элементов, и это тоже даст параллель, то это уже гораздо больше говорит. Я не провожу произвольного случайнеого сравнения чего-то в К. с чем-то в переднеаз. к-ре, я провожу системное сравнение ключевыъх элементов обоих мировоззрений.


""Ну как это тебе понятно объяснить..." (с) султан. Чтобы знать, что Валуев меня сделает, мне не нужен поединок с Валеувым - достаточно его увидеть. Чтобы знать, что очерк гаспарова об Авсонии имеет ценность, достаточно репутации Гаспарова."

Мимо цели: сколь угодно великие мужи пишут сколь угодно большую чушь на отдельные сюжеты. А есть и такие мужи с великой репутацией, которые кроме чуши мало что писали - Лосев, например. Репутация у него поболее Гаспаровской. Со смыслом только полный провал.

"Дело за малым: обзаведись такой репутацией. В филологии".

Принцип "святые отцы учат" / "это написал человек с великой репутацией" в филологии не имеет реальной ценности так же, как и всюду.

Соответственно, при оценке моего взгляда на К. ни малейшего значения не имеет, какое у меня имя в филологии и истории.

"Ну как тебе сказать... это как раз в их духе. Говорить за писателя то, что он, мол, сам о себе не знал - самый тыц."

В частности, ни один писатель не знал о себе, как он встроен в диахронический культурный ряд, поскольку ни один писатель не передил себя и не мог посмотреть, как его наследство работает после его смерти. Ни один писатель до 1850 г. не мог знать о себе, что он чем-то похож на аккадскиъх авторов, потому что последние были вообще неизвестны. И писатель, как и всякий человек вообще, может не отдавать сеюе отчета ни в тех или иных своих свойствах, ни в звучании того, что он пишет. Маяковский вовсе не знал о себе того, что он трус, слабак и холуй - в смысле, о знал все факты, из которых можно сделать такое заключение, но сам такого заклбючения отнюдь не делал. Со стороны вообще видно многое не так, как изнутри. Геббельс нимало не знал, что он в ряде вопросов прошибся, а мы-то по разным причинам знаем. И говорить обо всем об этом - это никакой не тыц, а самое простое и обычное дело.

[wyradhe.livejournal.com]

"Понимаешь, если у тебя в очерке сказано, что "клятва эта, повторим, носит самый обычный характер и гарантирует прежде всего взаимное ненападение, взаимозащиту и охрану собственности членов общества (вплоть до предела жесткости - "Каин и Авель"(...)) - то уже этого достаточно. Брат брата оставил без воды, а потом и вовсе накуй зарэзал - простьо тыздец какое взаимоненападение, защита и охрана."

Я тебе открою секрет: выражение "вплоть до предела жесткости" относится только к последнему члену - "охрана собственности членов общества". А не к "взаимозащите". Что нетрудно заметить, так как в "Каине и Авеле" о взаимозащите вообще речи нет. А вот что там есть -так это эта самая охрана собственности членов общества до пределов жесткости. (И, кстати, заодно и ненападение. Тебе известно значение слова НЕНАПАДЕНИЕ? НЕ ДАТЬ СОСЕДУ СВОЕГО - это не "нападение"; ВЗЯТЬ У СОСЕДА ЧУЖОЕ - это нападение. Хоть бы сосед был жадной сволочью). А накуй зарэзал он его за взлом границы частного владения и посягательство на чужое добро - такое зарэзание до сих пор по западным законом считается оправданной защитой своего дома и собственности.
А конец этого стихотворения тебе ни о чем не говорит? Конец, напомню, по смыслу такой: "что бы ни думать о Каине, ОН БЫЛ В СВОЕМ ПРАВЕ, а АВель НАРУШИЛ ПРАВО".. Естественно, речь идет о Каине и Авеле этого сюжета, а не библейского.
И поскольку в коце Киплинг выносиьт суждение о том, кто здесь в своем праве, а кто здесь правонарушитель, то да, этот текст имеет прямое отношение к его трактовке Клятвы. А Шмель и Соперница - не имеют.

"Мистер Уистлер", иногда Вы пишете так, как будто - не знаю как насчет таланта, а вот как будто в соображение брать Вы в принципе ничего не хотите и обсуждаемых текстов не читаете вдрызг. И почему-то это "иногда" на меня приходится просто в ударной концентрации.

"Умереть не встать. Как будто коммунистическая цензура не запрещала коммунистических сочинений!"

И так несколько веков подряд. И независимо от фракционной принадлежности. Видно, обсуждаемое проимзведение представляет собой некую особую ветвь конфуцианства, борющуюся со всеми остальными...

Как будто ортодоксальные конфуцианцы не запрещали Ван Янмина, которого потом сами же и канонизировали!

"там насквозь конфуцианское моралитэ, а будистов и даосов высмеивают по-черному. Рифтин видит в романе конфуцианскую подложку отчетливо ванъянминовского толка. С чего я должна ему не верить?"

Ни с чего - такая подложка там и вправду есть. Только каким боком от этого произведение становитя конфуцианским? Тебе нормативное конфуцианское отношение к эротике вообще известно? У Достоевского следы утопически-социалистической подложки видны очень хорошо. Он социалист? И почему там моралитэ именно конфуцианское? Что специфически конфуцианского в тамошнем моралитэ?

"Еще раз: ну, докажешь ты, что воззрения Киплинга похожи на аккадские. Дальше что? Что из этого вынесет филолог-англицист?"

А хрен его знает. Если лингвист - ничего не вынесет. Историк идей и культуролог, а также просто человек, этим интересующийся, узнает, что есть некий тип мировоззрения с такими-то принципиальными чертами, образующими систему, и он представлен там-то и там-то, в т.ч. у Киплинга. Если наш филолог интересуется мировоззрением Киплинга, то ему станет ясен еще один его аспект - точнео так же, как мы узнаем нечто о пуме, узнав, что она - кошачье, как и ягуар и камышовая кошка. Коме того, он может заметить некую систему там, где раньше видел просто случайно соположенные черты. Выявление типологических сходств и конвергенций такого рода - стандартная задача науки. Год назад мне заказали статью о мотиве радостного освобождающего безумия и итоговом отрицании его - от "Господина и Раба" до Пушкина; а еще одну - об идее "смерть есть единственная определенность" - от Госп. и Раба до Пелевина.

[morreth.livejournal.com]

***Я тебе открою секрет: выражение "вплоть до предела жесткости" относится только к последнему члену - "охрана собственности членов общества". А не к "взаимозащите"***

Это называется "объяснение на лестнице". Если к статьте такие объяснения надо прилагать - статья не фонтан.

***А конец этого стихотворения тебе ни о чем не говорит? Конец, напомню, по смыслу такой: "что бы ни думать о Каине, ОН БЫЛ В СВОЕМ ПРАВЕ, а АВель НАРУШИЛ ПРАВО".. Естественно, речь идет о Каине и Авеле этого сюжета, а не библейского***

А это неважно. В рамках этого сюжета Каин все равно вполне сволочь; и если Клятва - это такая штука, которая охраняет преимущественно сволочей, утверждая их право (а на каком, собственно, основании? От кого Каин получил в собственность воду? Чей трейдмарк на дождях и ледниках?), а Киплинг реально за нее стоял (положим, ты это докажешь), то можно оттрактовать этот текст и в рамках, скажем, ницшеанства (право сильного; Каин успал раньше, извини, брат, что твоя гнедая сломала ногу - но...) - и эта трактовка будет не хуже твоей.

***И так несколько веков подряд. И независимо от фракционной принадлежности.***

Дай им только время :).

***Видно, обсуждаемое проимзведение представляет собой некую особую ветвь конфуцианства, борющуюся со всеми остальными...***

Рифтин так и считает. Это как раз время "разгула" Ван-Янминизма, когда простой народ несколько затрахался лицемерием и заумью традиционного конфуцианства чжучсианского толка (подумать только, каких-то 300 лет назад революционером был Чжу Си!) и учение Бо Аня распространялось как лесной пожар ("сердце и есть принцип", все очаровательно просто, без лишних заморочек).
Не надо воображать себе концуцианство монолитом, который как застыл в неподвижности при Мэн-Цзы, так и пребывал далее в неизменном виде. Все у них было как у людей.

***Только каким боком от этого произведение становитя конфуцианским?***

Вот чего мне вдрызг не хочется - так это пустопорожнего спора о том, при каком количестве волос на голове человека считать лысым, и при каком количестве конфуцианских идей произведение считать конфуцианским.

***Тебе нормативное конфуцианское отношение к эротике вообще известно? ***

Известно, и что? Нормативное отношение пуританства к эротике хоть на грош отменяет дерзкий пассаж Мильтона о сексе в раю? Что за плоскостное видение?

***А хрен его знает***

Вот. К этому мы и пришли. Считать приоритетной теорию которая "а хрен его знает" зачем нужна?
У нас столько не пьют.

***Историк идей и культуролог, а также просто человек, этим интересующийся, узнает, что есть некий тип мировоззрения с такими-то принципиальными чертами, образующими систему, и он представлен там-то и там-то, в т.ч. у Киплинга.***

О То есть, дело сводится опять-таки к промоушену "некоего типа мировоззрения", а Киплинг тут - этакое ёбимоно, приманка для культурологов.

***Если наш филолог интересуется мировоззрением Киплинга, то ему станет ясен еще один его аспект***

Не факт. Аккадство ему может показаться притянутым за уши.

[wyradhe.livejournal.com]

@Это называется "объяснение на лестнице". Если к статьте такие объяснения надо прилагать - статья не фонтан.@

Во-первых, это относится к редакционным поправкам по стилю (за которую, кстати, большое спасибо - только что внес ред. изменение на "клятва эта, повторим, носит самый обычный характер и гарантирует прежде всего взаимное ненападение, взаимозащиту и охрану собственности членов общества (в частности, последнее - вплоть до предела жесткости - "Каин и Авель"), а не к содержанию тезисов, правоту которых мы обсуждали до сих пор. Во вторых, что удивительного в том, что при конструкции "там были Икс, Игрек и Зэд (в котелке и с тростью)" содержимое скобки относится толькло к Зэду, а не ко всем трем? Вообще это мложет быть двусмысленностью - но как раз в нашем примере лдвусмысленности нет, поскольку о взаимозащите в К. и А. просто нет ни слова, а ненападение и взаимозащита не бывают "до предела жесткости" - не бывает "предельно жетской взаимозащиты", - так что это скобочное "до предела жесткости - "Каин и авель"" остается относить только к последнему однор. члену, "охране собственности". Охрана "жесткой" бывает. Для вящей ясности, конечно, лучше ввести прямое уточнение, к чему оьтносится скобка, что я и сделал.

"А это неважно. В рамках этого сюжета Каин все равно вполне сволочь; и если Клятва - это такая штука, которая охраняет преимущественно сволочей, утверждая их право"

Откуда взялось "преимущественно"? Смысл в том, что Клятва охраняет _определенные права_ независимо от того, идет ли речь о сволоче или нет. И это смысл правильный и великий. Еще не хватает жить в кабаке, где одно и то же право в одних и тех же ситуациях уважается по-разному в зависимости от того, сволочь ли правообладатель...

"а на каком, собственно, основании? От кого Каин получил в собственность воду?"

Он распоряжается своей землей, на которой вода оказалась. На дожди и ледники и прочие волдные ресурсы он не претендует.

"можно оттрактовать этот текст и в рамках, скажем, ницшеанства (право сильного; Каин успал раньше, извини, брат, что твоя гнедая сломала ногу - но...) - и эта трактовка будет не хуже твоей."

Никак нет. Там поминается "и ПРАВО будет на моей стороне". и все вертится вокоруг вопросов собственности и ее нарушений. И Каин прибешает к насилию только в ответ на насильствненное посягательство на его собственность. И это все всячески подчеркивается. И в финале идет речь о справедливости и несправедливости приговора. Всё это с ницшенанским "Каин прав, потому что успел раньше" совершенно несовместимо.

"**И так несколько веков подряд. И независимо от фракционной принадлежности.***
Дай им только время ."

Ну так в рамки некоего БУДУЩЕГО конфуцианства оно, может, и впишется. А в рамки имебющегося - не вписывается.

***Видно, обсуждаемое проимзведение представляет собой некую особую ветвь конфуцианства, борющуюся со всеми остальными...***
Рифтин так и считает"

- про означенную подложку, а не про весь текст. Если же трактовать весь текст как особую ветвь конф., противоп. всем остальным, то возникает уже таксономический вопрос =- почемуего тогда вообще считать ветвью конф., а не отпочковавшимся от конф. новым учением? Христианство - не "ветвь иудаизма", хотя и отпочковалось от него.

[wyradhe.livejournal.com]

"Вот чего мне вдрызг не хочется - так это пустопорожнего спора о том, при каком количестве волос на голове человека считать лысым, и при каком количестве конфуцианских идей произведение считать конфуцианским".

Разумно. Но тогда все-таки дучше писать: "произведение содержит ряд конфуцианских идей и вместе с ними - подходы, которые резко оттогались конфуцианством того времени и несовместиы с конфуцианством всех времен. Насколько само это произведение можно в таком случае считать ветвью конфуцианства - вопрос условный".А уж читатель рассудит, насколько можно считать произведение с рядом конф. и оядом антиконф. идей конфуцианским...

"***Тебе нормативное конфуцианское отношение к эротике вообще известно? ***
Известно, и что? Нормативное отношение пуританства к эротике хоть на грош отменяет дерзкий пассаж Мильтона о сексе в раю? Что за плоскостное видение?"

Где одно, где другое? Пуританство разве отрицает секс?

"Вот. К этому мы и пришли. Считать приоритетной теорию которая "а хрен его знает" зачем нужна?"

Это не теория "хрен его знает". Это данному конкретному персонажу она может пригодиьться неизвестно почему, то есть "хрен знает, зачем именно она ему мложет пригодиться". как я могу знать, зачем она ему пригодится, если я о нем самом ничего не знаю?!

" То есть, дело сводится опять-таки к промоушену "некоего типа мировоззрения", а Киплинг тут - этакое ёбимоно, приманка для культурологов."

Что за фантастика? Описание семейства кошачьих и демонстрация того, что лев и кошка - кошачьи - это что, "просто промоушен кошачьести, а лев тут просто приманка для культурологов"?!

"***Если наш филолог интересуется мировоззрением Киплинга, то ему станет ясен еще один его аспект***
Не факт. Аккадство ему может показаться притянутым за уши"

Может. Так и в любом разговоре что-тио может показаться притянуоым за уши. Но если он знает Киплинга и при этом не имеет презумпции того, что про аккадство я все нафантазировал, то едва ли покажется.

[morreth.livejournal.com]

***Откуда взялось "преимущественно"?***

Ну потому что героев маловато в произведении :).

***Смысл в том, что Клятва охраняет _определенные права_ независимо от того, идет ли речь о сволоче или нет***

Почему же она не охраняет "определенные права" Авеля?

***Там поминается "и ПРАВО будет на моей стороне".***

Госсспадитыбожемой, как будто любая власть не готова переписать право под себя.

***И в финале идет речь о справедливости и несправедливости приговора. Всё это с ницшенанским "Каин прав, потому что успел раньше" совершенно несовместимо***

Справедливость несправедливость - в отсутствие объективной истины кто раньше встал, того и тапки. Кто сумел всем навязать свое понимание справедливости, тот и маладэц.

***Ну так в рамки некоего БУДУЩЕГО конфуцианства оно, может, и впишется. А в рамки имебющегося - не вписывается.***

За конфуцианством Ван-Янминовского извода уже 500-летняя традиция. Какое "будущее конфуцианство", о чем ты.

***Если же трактовать весь текст как особую ветвь конф., противоп. всем остальным, то возникает уже таксономический вопрос =- почемуего тогда вообще считать ветвью конф., а не отпочковавшимся от конф. новым учением?***

А почему протестантизм нужно считать христианством?

***Но тогда все-таки дучше писать: "произведение содержит ряд конфуцианских идей и вместе с ними - подходы, которые резко оттогались конфуцианством того времени и несовместиы с конфуцианством всех времен***

Могултай, чем больше я узнаю о "конфуцианстве всех времен", тем яснее вижу, что у тебя о нем очень особливое представление. Причем, чем ближе к средневековью, тем меньше оно совпадает с реальностью, а с Нового времени (ну или примерно с начала Цинской династии) начинается вообще ахтунг полный. Всей неоконфуцианской ветви, всей конфуцианской мистики, конфликта между мистическим и рациональным конфуцианством для тебя не существует вообще. Японские школы выпадают из поля зрения намертво. Прежде, чем объяснить тебе мысль Рифтина, я должна буду растащиться на неслабый очерк о том, как конфуцианство трясло и корячило на протяжении средних веков (при этом глубоко занырнуть в историю учения в Китае, потому что сама я интересовалась в основном японской ветвью) - а стоит ли овчинка выделки? Убиваться апстену ради опровержения мимоходом брошенной фразочки? Спсибо, не хочу.

***Где одно, где другое? Пуританство разве отрицает секс?***

А что, конфуцианство его отрицает? Вылезай, приехали. Одной из базовых ценностей учения является продолжение рода.

***Это не теория "хрен его знает". Это данному конкретному персонажу она может пригодиьться неизвестно почему, то есть "хрен знает, зачем именно она ему мложет пригодиться". как я могу знать, зачем она ему пригодится, если я о нем самом ничего не знаю?!***

Могултай, я ничего не знаю о переводчиках, которым может пригодиться кое-что из моей бакалаврской - и мне незачем о них что-то знать. Правильная теория работает на решение определенной задачи безотносительно того, кто эту задачу решает.

***Описание семейства кошачьих и демонстрация того, что лев и кошка - кошачьи - это что, "просто промоушен кошачьести, а лев тут просто приманка для культурологов"?!***

Но ты не доказываешь в своей работе, что "лев и кошка - кошачьи" :). Ты доказываешь, что лев похож на кошку. Биологи скажут тебе - ну и что? Кит тоже похож на рыбу, но он - млекопитающее. Чтобы доказать родство - нужно нечто большее, чем сходство. Нужно рыть глубже. Нужно - в твоем случае -выявить _преемство_ между аккадцами и Киплингом. Если оно есть, оф кос.

[wyradhe.livejournal.com]

***Откуда взялось "преимущественно"?***
Ну потому что героев маловато в произведении ".

Если в произведении выведен чудная мать, горько и страстно любящая своего крайне сволочного сына, жто не значит, что по мнению автора материнская любовь направлена преимущественно на сволочей. Аналогично и тут.о

***Смысл в том, что Клятва охраняет _определенные права_ независимо от того, идет ли речь о сволоче или нет***
Почему же она не охраняет "определенные права" Авеля?"

Она охраняет. Просто на его права Каин не посягал, а он на права Каина посягнул. Было бы наоборот - клятва оказалась бы в соотв. ситуации на стороне Авеля. В число "определенных прав" людей отнюдь не входит право взять у другого его собственность против воли собственника на том единственном основании, что оно тебе позарез нужно. В число "определенных прав" людей, охраняемых клятвой, также не входит право на непременное получение воды с неба, так как клятва не имеет власти принуждать небо проливать дождь так, чтоб хватило всем.

***Там поминается "и ПРАВО будет на моей стороне".***
Госсспадитыбожемой, как будто любая власть не готова переписать право под себя".

А это к чему? При чем тут власть и переписывание? В К. и А. нет ни власти, ни переписывания кем-то права под себя.

"Справедливость несправедливость - в отсутствие объективной истины кто раньше встал, того и тапки. Кто сумел всем навязать свое понимание справедливости, тот и маладэц".

а) такого маладца на всем свете нет, ибо законы об охране собственности есть всюду на белом свете. И появмлись они отнбдь не потому, что какие-то маладцы кого-то полдмяли под себя.

б) Киплинг показывает, как работает совершгенно определенная Клятва с определенным базовым представлением о справедливости. Коммунисты, нацисты или конфуцианцы по разным причинам нашли бы эту Клятву скверной, а свойственное ей представление о справедливости - ложным. "Объективно" никто из них не правее другого; но это никак не отменяет того факта, что Киплинг рисует Клятву с совершенно определенными правилами справедливости; кто бы их когда ни ввел, но с момента введения эти правила в своей основе уже не пересматриваются никакими маладцами в рамках той же Клятвы. Иными словами, можно представить себе, что сообщество, в которое входят К. и А., приняло дополнительный закон о том, при каких чрезвычайных ситуациях собственник обязан ограниченно делиться с просителем, и по нему как раз А. в своем праве; такой закон не изменил бы суть той клятвы, которую демонстрирует Киплинг. Но в К. и А. такого закона нет. А вот правила, по которым вообще нет собственности на землю и воду - это правимло принадлежало бы уже другой клятве с иными базовыми ценностями.

***Ну так в рамки некоего БУДУЩЕГО конфуцианства оно, может, и впишется. А в рамки имебющегося - не вписывается.***
За конфуцианством Ван-Янминовского извода уже 500-летняя традиция. Какое "будущее конфуцианство", о чем ты".

При чем тут конфуцианство Ван-Янминовского извода? Цензоры ван-янминовского извода так же запрещали ЦПМ, как и все прочие цензоры; далее, ЦПМ славит буддийский выбор (сын единственной добродетельной жены главгероя стал буддийским монахом во искупление грехов отца), а Ван Янмин даосизм и буддизм осуждает.

"А почему протестантизм нужно считать христианством?"

Потому что он разделяет общехристианскую догматику первых веков н.э. и не содержит догм, противоречащих этой догматике.

"Могултай, чем больше я узнаю о "конфуцианстве всех времен", тем яснее вижу, что у тебя о нем очень особливое представление. Причем, чем ближе к средневековью, тем меньше оно совпадает с реальностью, а с Нового времени (ну или примерно с начала Цинской династии) начинается вообще ахтунг полный. Всей неоконфуцианской ветви, всей конфуцианской мистики, конфликта между мистическим и рациональным конфуцианством для тебя не существует вообще".

Существует, существует. Только при чем тут ЦПМ? Разве его хоть какая-то из конф. школ считала конф. или близким по духу произведением?

"Спсибо, не хочу".

Спасибо, но и не стоит, потому как я про сии эволюции конф. знаю.

[wyradhe.livejournal.com]

***Где одно, где другое? Пуританство разве отрицает секс?***

А что, конфуцианство его отрицает? Вылезай, приехали".

Влезай обратно. Секс признают и пуританство, и конфуцианство. А вот эротически-непристойные описания осуждаются и тем, и другим. Я же и писал, что дело тут не в сексе, а в эротически-порнушных сценах ЦПМ, которые в ЦАМ занимают массу места, а конфуцианством заведомо осуждаются. Секс всплыл в разговоре потому, что ты сослалась на какой-то кусок Мильтона. Я и ответил: что наличие секса в произведении еще не значит его несовместимости с пуританством - в Ветхом Завете секса море; а вот наличие эротически-порнуных описаний несовместимо ни с пуританством, ни с конф.

"Правильная теория работает на решение определенной задачи безотносительно того, кто эту задачу решает"

Тогда спрашивай меня не о том, как приголдится эта теория неизвестному филологу, который решает НЕИЗВЕСТНО какие задачи, - а о том, КАКИЕ задачи она решает. Так на этот вопрос я уже ответил. Можно сказать и шире: она решает задачи такого же порядка, как выяснение вопроса о том, что имел в виду Блок в финале "12-ти" и в каком году родился Грибоедов.

"Но ты не доказываешь в своей работе, что "лев и кошка - кошачьи" . Ты доказываешь, что лев похож на кошку. Биологи скажут тебе - ну и что? Кит тоже похож на рыбу, но он - млекопитающее. Чтобы доказать родство - нужно нечто большее, чем сходство. Нужно рыть глубже. Нужно - в твоем случае -выявить _преемство_ между аккадцами и Киплингом".

))) Дело в том, что само преемство биологи устанпавливают _по сходству_, и кит относится к млекопитающим именно потому, что на млекопитающих он похож БОЛЬШЕ, чем на рыб. Черты, чью схожесть анализируют, не ограничиваются формой тела и средой обитания.
А констатация, что художники Икс и Игрек представдяют декоративную живопись, а не реалистическую, вовсе не требует того, чтобы между Иксом и Игреком прослеживали генетическую связь. Икс может быть египетским художником, а Игрек - эскимосским.

[morreth.livejournal.com]

***Я же и писал, что дело тут не в сексе, а в эротически-порнушных сценах ЦПМ, которые в ЦАМ занимают массу места, а конфуцианством заведомо осуждаются.***

"Осуждают секс" - чья была формулировка?
Что касается эротических сцен в ЦПМ - то есть и апологии этого произведения, где говорится, что они предназначены для простецов, которые ищут "клубнички" - а получают в довесок к ней поучительную историю: ведь разврат в книге всякий раз бывает наказан.
Что же касается того, какие сцены считать порнушными, а какие нет - то на Востоке было очень интересное отношение к этому вопросу. Скажем так: графическое описание полового соития в списке критериев стояло не номером первым.

***Дело в том, что само преемство биологи устанпавливают _по сходству_***

С тех пор как открыли геном - уже нет.

***А констатация, что художники Икс и Игрек представдяют декоративную живопись, а не реалистическую, вовсе не требует того, чтобы между Иксом и Игреком прослеживали генетическую связь***

То есть, цель все-таки - показать не столько Киплинга, сколько себя?

[wyradhe.livejournal.com]

"Осуждают секс" - чья была формулировка?

Только не моя - я писал об отношении конфуцианства к эротике, а не сексу.

"Что касается эротических сцен в ЦПМ - то есть и апологии этого произведения"

Это пожалуйста, при столь "герменевтическом" толковании ЦПМ оно может быть хоть конфуцианским, хоть легистским, хоть буддистским. С этим я и спорить бы не стал. Насчет того, что именно считать непристойным в ЦПМ- тут я руковожусь именно критериями Китая: ее же именно за непристойность прежде всего там и запрещали. Выкини ее - и история будет вполне обычная народная. Но авсе равно, кстати, не специфически конфуцианская (напомню, что там восхваляется буддийский выбор, а конфуцианство противостоит буддизму).

***Дело в том, что само преемство биологи устанпавливают _по сходству_***
С тех пор как открыли геном - уже нет."

Учитывая, что геномы 99,9 проц. вымерших животных и большинства живущих не расшифрованы, а вымекрших и не могут в 99,9 проц. случаев быть расшифрованы, все по-прежнему устанавливается по сходству. Ср. http://www.polit.ru/science/2006/01/23/sequence_print.html

***А констатация, что художники Икс и Игрек представдяют декоративную живопись, а не реалистическую, вовсе не требует того, чтобы между Иксом и Игреком прослеживали генетическую связь***

То есть, цель все-таки - показать не столько Киплинга, сколько себя?"

Мда. То есть констатирующий то, что художники Икс и Игрек представдяют декоративную живопись, а не реалистическую, - он, ай-яй-яй, хочет показать не столько Икса, Игрека и характеристики декоративной живописи, сколько себя? А если он сам предпочитает декративную живопись реалистической, то тем более только себя?
А если любитель кошачьих указывает на общие свойства льва и кошки, отличающие их от собак, то цель его - показать не столько свойства льва, кошки и кошачьих, сколько себя?
В общем, вопрос абсурден, ответ отрицательный. Мое отношение к делу в тексте, естественно, тоже выражено вполне ярко, но оценке по обоснованности / необоснованности подлежать в моем тексте может не оно, а именно мои тезисы касательно Киплинга.

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

***Насчет того, что именно считать непристойным в ЦПМ- тут я руковожусь именно критериями Китая: ее же именно за непристойность прежде всего там и запрещали***

А должны были, по-твоему, запрещать ее с формулировкой "за справедливую критику социальных порядков"?
Ну и квадратный же ты тип. Просто хренею от такой незамутненной квадратности. Исключительный экземпляр. И всех воображаешь такими же квадратными.

***Но авсе равно, кстати, не специфически конфуцианская (напомню, что там восхваляется буддийский выбор, а конфуцианство противостоит буддизму)***

Аффтар, учи облбанский. То есть, китайский. Выучишь, придешь с дискурсивным анализом текста - поговорим.
Нсли ты начал меня невеждой обзывать - не взыщи. ты того же самого поимеешь сполна, я тебе обещаю. Я тебя буду трахать за каждую ошибочку, какую найду, я на весь мир буду трубить, какой ты сапог всмятку вне профессионалной сферы и как лезешщь судить и рядить там, где не смыслишь ни уха, ни рыла. Я тебя сделаю - чище, я тебя сделаю - лучше, я те устрою девятнадцатый век.

***Мое отношение к делу в тексте, естественно, тоже выражено вполне ярко, но оценке по обоснованности / необоснованности подлежать в моем тексте может не оно, а именно мои тезисы касательно Киплинга***

Сашенька, Л. И. Скуратовская просила тебе передать, что твои тезисы относительно Киплинга представляют для исследователя английской литературы интерес только в одном смысле: как забавный курьез наивного литературоведения.
Не хотелось тебя огорчать, хороший мой. Но раз уж ты не блишься огорчить меня - то хули я с тобой буду церемониться.

[morreth.livejournal.com]

***Она охраняет. Просто на его права Каин не посягал, а он на права Каина посягнул***

Что значит не посягал? Отменно посягнул: перегородил реку, отказался продать воды, попросту кинул брата в беде. Как начет права на жизнь, дорогие таварисчи?

***В число "определенных прав" людей отнюдь не входит право взять у другого его собственность против воли собственника на том единственном основании, что оно тебе позарез нужно. В число "определенных прав" людей, охраняемых клятвой, также не входит право на непременное получение воды с неба, так как клятва не имеет власти принуждать небо проливать дождь так, чтоб хватило всем***

А отвести себе всю воду и не давать другим, значит, можно?

***В К. и А. нет ни власти, ни переписывания кем-то права под себя.***

Тогда о каком-таком законе толкует Каин?
Кроме него разве были законодатели?

***а) такого маладца на всем свете нет, ибо законы об охране собственности есть всюду на белом свете. И появмлись они отнбдь не потому, что какие-то маладцы кого-то полдмяли под себя.***

У меня другие соображения на этот счет. Я полагаю, что законы об охране собственности появились именно потому, что господа Каины заграбастали всю воду и наделали дубинок.

***Киплинг показывает, как работает совершгенно определенная Клятва с определенным базовым представлением о справедливости***

"Это моё и это моё же" - классное предтавление о справедливости, вполне ницшеанское.

***Иными словами, можно представить себе, что сообщество, в которое входят К. и А., приняло дополнительный закон о том, при каких чрезвычайных ситуациях собственник обязан ограниченно делиться с просителем, и по нему как раз А. в своем праве; такой закон не изменил бы суть той клятвы, которую демонстрирует Киплинг. Но в К. и А. такого закона нет***

В стихотворении нет вобоще ни слова о Клятве. Это твое вчитывание и твоя дописка. Это не Киплинг, а ты. Твое мировоззрение, а не его.

***Цензоры ван-янминовского извода так же запрещали ЦПМ, как и все прочие цензоры***

Вопрос на засыпку: кто именно из цензоров, запрещавших "Цветы сливы" или там "Мясную подстилку", исповедовал конфуцианство именно в интерпретации Ван Ян Мина?

***далее, ЦПМ славит буддийский выбор (сын единственной добродетельной жены главгероя стал буддийским монахом во искупление грехов отца)***

Нда. Застрелиццо. Славит буддийский выбор.
Сам тот факт, что парень уходит в монастырь, не продолжив род отца, является страшным наказанием для главгера. Славить этот выбор никто и не думает - это именно тянь-чжу, небесная кара. Все герои книги по этому поводу рыдают, единственное, чем утешается У - это тем, что могло быть хуже (не встреть они монаха, все бы погибли, как было явлено ей во сне).

***Существует, существует. Только при чем тут ЦПМ? Разве его хоть какая-то из конф. школ считала конф. или близким по духу произведением?***

Тебе идейной направленности самого текста мало - надо еще печать с конфуцианским nihil obstat?

***Спасибо, но и не стоит, потому как я про сии эволюции конф. знаю.***

Тогда ты это знание искусно скрываешь. Не понимаю, зачем.

[wyradhe.livejournal.com]

@Что значит не посягал? Отменно посягнул: перегородил реку, отказался продать воды, попросту кинул брата в беде. Как начет права на жизнь, дорогие таварисчи?@

Понятно. То есть текста мы не читаем (Авелю там смерть не грозит), о праве представление имеем смутное (Каин у тебя посягает на права Авеля тем, что _отказывается прожать ему свою воду_ и "оставляет его в беде", из которой никакое право не обязывает его Авеля выручать), понятие "право на жизнь" применяем с феноменальным абсурдом. Напоминаю, что такое право на жизнь: "Право на жизнь — неотъемлемое право каждого человека, охраняемое законом. Его содержание заключается в том, что никто не может быть умышленно лишен жизни иначе как во исполнение смертного приговора, вынесенного судом за совершение преступления, в отношении которого законом предусмотрено такое наказание" Ср. Ст. 6 Международного пакта о гражданских и политических правах: «Право на жизнь есть неотъемлемое право каждого человека. Это право охраняется законом. Никто не может быть произвольно лишен жизни» (человеком, имеется в виду, или человеческим учреждением, причем под лишением жизни вовсе не понимается неоказание помощи. неоказание помощи преступно только в случаях, оговоренных специальными доп. законами, и к праву на жизнь отношения не имеет). Имеет это отношение к проблематике и ситуации К. и А.? Ладно, закрою-ка я тему, раз уж "право на жизнь" толкуется как разршение посягать на чужую собственность, если тебе это очень необходимо.

"А отвести себе всю воду и не давать другим, значит, можно?"

"And Cain he farmed by the river-side,
So he did not care how much it dried.
For he banked, and he sluiced, and he ditched and he led
A-half Euphrates out of her bed
To water his dam' Corn!
But Abel herded out on the plains
Where you have to go by the dams and rains".

Раздел у них был такой. Одному - речная долина, другому - степь. Если бы люди не вводили собственности, то и посягательство на нее не было бы нарушением, тут ты права.

Впрочем, я не понимаю, причем тут это вообще. Мой тезис о К. остается в силе: К.-то считает, что тут Авель правонарушитель, а Каин стоит за свое право правомерным образом. Так что да, это стихотворение о Клятве.

"***В К. и А. нет ни власти, ни переписывания кем-то права под себя.***
Тогда о каком-таком законе толкует Каин?
Кроме него разве были законодатели?"

А как же. Текст подразумевает, если ты сама не поняла, что прпаво собьственности и раздел собственности они с Авелем уже ввели, а вот право на помощь в крит. ситуациях здесь отсутствует. Без этого становится абсурдным и то, что Авель не требует помощи, ссылаясь на свое право, а только просит о ней или аргументирует от интересов самого Каина, и то, что Каин отвечает: ""I will not sell, an' I will not draw, An' if you breach, I'll have the Law, As sure as you are born!" - и Авелт опять же не отвечает: "Какой закон-макон? Ты о чем? Какие еще у нас Законы с большой буквы, кто их ввел"

"У меня другие соображения на этот счет. Я полагаю, что законы об охране собственности появились именно потому, что господа Каины заграбастали всю воду и наделали дубинок."

Стало быть, твое невежество по этому вопросу не уступает твоему невежеству во многих прочих областях.

"Это моё и это моё же" - классное предтавление о справедливости, вполне ницшеанское.

Тексты читать все-таки стоило бы. Там не "это мое и то мое же", там "одному долина реки, а другому степь" с самого начала. И Каин четко держится своих прав, не посягая на права Авеля.

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

***То есть текста мы не читаем (Авелю там смерть не грозит)***

Она ему "не грозит" примерно как украинским крестьянам в 31-м году: понятно, что сдохнешь в близкой перспективе, если ничего не сделаешь.

***Ладно, закрою-ка я тему, раз уж "право на жизнь" толкуется как разршение посягать на чужую собственность, если тебе это очень необходимо***

Закрой - а то уж больно ты паскудно выглядишь.

***Раздел у них был такой. Одному - речная долина, другому - степь.***

И мы где-то в тексте видим указание на то, что Авель запрещал Каину ходить в степь?

***К.-то считает, что тут Авель правонарушитель, а Каин стоит за свое право правомерным образом. Так что да, это стихотворение о Клятве***

Которой никто никому не давал - но она как-то есть. Сама по себе. С неба упала. Этакая снебаспавшая декреталия.

***Без этого становится абсурдным и то, что Авель не требует помощи, ссылаясь на свое право, а только просит о ней или аргументирует от интересов самого Каина, и то, что Каин отвечает: ""I will not sell, an' I will not draw, An' if you breach, I'll have the Law, As sure as you are born!" - и Авелт опять же не отвечает: "Какой закон-макон? Ты о чем? Какие еще у нас Законы с большой буквы, кто их ввел"***

Видишь ли, я в такой ситуации тоже не буду спрашивать - потому что при такой постановке вопроса, которую нам озвучивает Каин, сразу понятно, что разговаривать там уже не с кем. Разговариваеть имеет смысл с человеком ну хотя бы нейтральным - а там недруг, которому плевать на твое благополучие и жизнь, и ты перед ним виноват уж тем, что you are born - к чему тут апеллировать, коль скоро в этом человеке не осталось ни ума, ни сердца? О чем с ним вообще говорить?

***Стало быть, твое невежество по этому вопросу не уступает твоему невежеству во многих прочих областях***

Моргултай, гуру ты самодельный из Бобруйска, синь тай хэй де бай ци, не тебе обвинять меня в невежестве после того, что ты верз в соседнем треде о конфуцианстве.
Если тебе охота за маской высоколобого ученого спрятать тот факт, что ты просто жестокий человек - то не такими белыми нитками это шей.

[wyradhe.livejournal.com]

"В стихотворении нет вобоще ни слова о Клятве. Это твое вчитывание и твоя дописка. Это не Киплинг, а ты".

Ты финал забыла? Каин у Киплинга ссылается на то, что Право (Law - то есть та самая Клятва) с большой буквы на его стороне, а в последней строке Киплинг его поддерживает: Божье осуждение Каина (Каина его истории) за убийство Авеля он считает несправедливым!
Cain was left to be judged by God!
But, seein' all he had had to bear,
I never could call the Judgment fair!"

Джаджмент с большой буквы, потому что это Суд Божий, а не просто приговор.
all he had had to bear - "вынести/снести" со стороны Авеля, больше Каин в этом тексте ни от кого ничего не выносит и не сносит.

И это заключение, для которого все и писалось. Так обстоит дело с тем, что Киплинг всамом деле тут считает насчет Права.

Я бы на твоем месте после афронта с отношением Киплинга к ПМВ вообще закаялся бы говорить, что тут-то и тут-то "это не Киплинг, а я". По горькому опыту...


"Вопрос на засыпку: кто именно из цензоров, запрещавших "Цветы сливы" или там "Мясную подстилку", исповедовал конфуцианство именно в интерпретации Ван Ян Мина? "

Ответ на нее же: мыслимо ли, чтобы среди этих цензоров не было ни одного цензора, понимающего конф. по Ван Янмину? Он ведь не смутьян был и (с 1560-х) не под запретом. Его официально канонизировали в 1567-1584 г, за 60-30 лет до появления ЦПМ.

"Нда. Застрелиццо. Славит буддийский выбор.
Сам тот факт, что парень уходит в монастырь, не продолжив род отца, является страшным наказанием для главгера. Славить этот выбор никто и не думает - это именно тянь-чжу, небесная кара. "

Это для главгера небесная кара, а для парня - достойный восхищения подвиг. Для главгера это нге наказание, а спасение - ты что, не помнишь, что главгер вообще помер к моменту ухода в монашество? Мать и дяди рыдают, это да. Так при жертвеннгом подвиге и рыдают. При этом к буддизму и монашеству отношение самое трепетное.
Вот, кстати, этот пассаж.

"У Юэнян умылась и причесалась, а потом проследовала в залу для медитации, где она сотворила молитву и воскурила благовония перед изваянием Будды.
– Урожденная У! – громко позвал ее монах Пуцзин, остававшийся в медитационной позе. – Ну как? Озарило тебя нынче прозрение?
Юэнян опустилась на колени и отвесила наставнику земной поклон.
– Досточтимый наставник! – обратилась она к монаху. – Разве могла я, ваша ученица из рода У, простая смертная, увидеть в вас, отец наставник, досточтимого будду!? Сон этой ночи дал мне прозрение.
– Тогда не ходи туда, куда путь держала, – сказал монах. – Ибо там ждет тебя то, что видала. Ни один из вас пятерых не уцелеет в живых. А сыну твоему на роду написано было встреться со мной. Потому что семена добра посеяла ты в дни жизни прошедшие. Не посей ты их, тебе грозило бы неминуемое расставание с сыном своим. Твой покойный супруг Симэнь Цин творил зло, отвергал добро. В это дитя воплотился он и в перерождении явился на свет у тебя. Он развеял бы в прах состояние твое и уничтожил дело твое, а умер бы обезглавленный, но я пришел спасти его. Я беру его себе в ученики. Как говорится, уйдет в монахи один, а девять предков вознесутся на небо. Тогда и грехи твоего мужа будут ему отпущены.

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

***Каин у Киплинга ссылается на то, что Право (Law - то есть та самая Клятва)***

Извини, нет, я не знаю, что Law - это и есть та самая Клятва. Сдается мне, Билли Кинг, что если бы Киплинг хотел написать "Клятва", он бы так и написал - Oath. Или там vow или swear... Что-нибудь из этой парадигмы.
Если ты считаешь, что Киплинговский Law тождествен твоей Клятве - докажи это при помощи контекстного анализа. На слово тебе никто верить не обязан.

***Так обстоит дело с тем, что Киплинг всамом деле тут считает насчет Права.***

Остался сущий пустяк - доказать тождество этого Права твоей Клятве. А не, скажем, "праву сильного".
А то ведь Киплинг запустил в народ одно крылатое выраженьице - Law of jungle. И в общем узусе оно означает отнюдь не "торжество взаимного блага" - хотя общий узус извратил месседж Киплинга чуть ли не с точностью до наоборот :)...

***Ответ на нее же: мыслимо ли, чтобы среди этих цензоров не было ни одного цензора, понимающего конф. по Ван Янмину?***

Легко. Как два пальца об асфальт. Ты можешь себе представить, чтобы в советском комитете по цензуре в 70-е годы не было ни одного большевика в исконном смысле этого слова? Несмотря на то что большевизм был канонизирован? Да запросто.
Любой хоть сколько-нибудь последовательный ван-янминист - это пороховая бочка, которая ждет только подходящей искры. Ни один нормальный чиновник такое диво ни под собой, ни тем более над собой не потерпит. Янмин сам бы в жизни не получил бы своих должностей, не будь он сыном придворного и нобля; а признания дожидался бы до морковкиных заговен, приведись ему жить в мирное время - но ему повезло с беспорядками на границе и мятежом принца Чжу, его безбашенная отвага пришлась ко времени. А так - сгноили бы к едрене фене в дальних гарнизонах...

***Это для главгера небесная кара, а для парня - достойный восхищения подвиг.***

Где ж тут подвиг, когда нет "двига" - Сяо Гэ выступает как персона сугубо страдательная, все решения принимают за него другие. Он такая себе овечка жертвенная.

***При этом к буддизму и монашеству отношение самое трепетное***

Вау.
Оно трепетное только в одном смысле - буквальном. Буддисты по меркам средневекового Китая - страшные люди; те из них, кто не придуривается, контачит с демоническими силами, с мертвецами и смертью. Они приносят несчастье - именно буддийский монах подсунул Сы Мэню возбуждающую пилюлю, от которой Сы Мэнь, враг народа, помер. И хотя поделом вору и мука (тут авторский голос звучит очень громко), от буддийских монахов ничего хорошего, в общем, ждать не приходится. Обращению Сяо Гэ предшествует жуткая сцена явления мертвецов монаху, У видит в то же время пророческий кошмар - оказывается, в этом буддийском монастыре такая аура, и это неспроста: здесь погребены отщепенцы, которым не нашлось места на фамильном кладбище. Действительно, буддийские монахи хоронили на своей земле всяких непочтенных мертвецов, и это народной любви к ним совершенно не прибавляло. В ЦПМ появляются два вида буддийских монахов и монахинь: жуликоватые распутники и сводни - или такие вот "чертознаи", как этот сэнсэй, который прибрал Сяо Гэ. У разговаривает с монахом очень почтительно - но она вообще со всеми такая; а кроме того, дедушка реально страшненький, у него не забалуешь. И наконец. Только непросвещенному варварскому взгляду может казаться, что помещение Сяо Гэ в монастырь - это такой вариант хэппи-энда. С точеки зрения китайца эпохи Мин хэппи энд был бы, если бы Сяо Гэ женился, наплодил детишек, вырастил их - и уже на старости лет ушел в монастырь, замаливать грехи отца (то есть, собственные, потому что он воплощение отца). Но нет - ему не дано это, его сшибают на взлете, не дав выполнить приоритетную с т. з. китайца задачу - продолжить род. Стихотворное моралите в конце романа об этом говорит совершенно ясно. То, чему ты придаешь неадекватное значение - перспектива искупления грехов и лучшего перерождения - в т. з. современника утешение очень и очень слабое. Примерно как "его расстреляли, но он хотя бы умер легко и не мучился" в устах европейца.

[wyradhe.livejournal.com]

"У Юэнян умылась и причесалась, а потом проследовала в залу для медитации, где она сотворила молитву и воскурила благовония перед изваянием Будды.
– Урожденная У! – громко позвал ее монах Пуцзин, остававшийся в медитационной позе. – Ну как? Озарило тебя нынче прозрение?
Юэнян опустилась на колени и отвесила наставнику земной поклон.
– Досточтимый наставник! – обратилась она к монаху. – Разве могла я, ваша ученица из рода У, простая смертная, увидеть в вас, отец наставник, досточтимого будду!? Сон этой ночи дал мне прозрение.
– Тогда не ходи туда, куда путь держала, – сказал монах. – Ибо там ждет тебя то, что видала. Ни один из вас пятерых не уцелеет в живых. А сыну твоему на роду написано было встреться со мной. Потому что семена добра посеяла ты в дни жизни прошедшие. Не посей ты их, тебе грозило бы неминуемое расставание с сыном своим. Твой покойный супруг Симэнь Цин творил зло, отвергал добро. В это дитя воплотился он и в перерождении явился на свет у тебя. Он развеял бы в прах состояние твое и уничтожил дело твое, а умер бы обезглавленный, но я пришел спасти его. Я беру его себе в ученики. Как говорится, уйдет в монахи один, а девять предков вознесутся на небо. Тогда и грехи твоего мужа будут ему отпущены.
...Через некоторое время Сяогэ пробудился. К нему подошла мать.
– Ты последуешь за отцом наставником и станешь монахом, – сказала она сыну.
Перед изображением Будды монах Пуцзин совершил над Сяогэ обряд пострижения. Сяогэ принес монашеский обет и получил о себе пророчество. Бедная Юэнян обняла сына и опять разрыдалась. Тяжело ей было смириться с уходом Сяогэ. Ведь отнимали у нее родного сына, которого она растила и лелеяла до пятнадцати лет. Рушились ее надежды – она теряла наследника и продолжателя рода. Дядя У Второй, Сяоюй и Дайань были тоже не в силах подавить овладевшую ими скорбь.
Так монах Пуцзин взял к себе Сяогэ и дал ему монашеское имя Минъу, то есть Просветленный.. В который же год и день дано будет вновь свидеться матери с сыном после обращения его в монахи? – спросила Юэнян.
Она еще раз обняла сына и громко зарыдала.
– Не оплакивай сына, женщина! – проговорил монах. – Гляди! Вон явился вам другой почтенный инок.
Юэнян и ее спутники повернули головы, а монах Пуцзин тем временем обратился в порыв ветра, и взяв с собою ученика, исчез.
Так, смертных трижды посетив,
вознесся он мгновенно,
Незримый на Восточный пик
горы Тайшань священной".

Ну и какое тут выражено отношение к буддизму и буддийскому учению и спасению? Не самое ли уважительное? А ведь это финал, тот самый конец, который всему тексту венец!
И текст, так кончающийся, ты именуешь ван янминовски-конфуцианцским?!

"Впоследствии наследником Симэнь Цина стал Дайань. Юэнян дала ему имя Симэнь Ань, а в народе его величали господин Симэнь Младший. Он и ухаживал за хозяйкой в старости. В семьдесят лет У Юэнян тихо скончалась. Таково было воздаяние за ее добрые дела и молитвы".

МОЛИТВЫ. Кому молится конфуцианец? Это же буддийские молитвы, и сама она буддистка, см. выше!
Ну сколько можно...

***Существует, существует. Только при чем тут ЦПМ? Разве его хоть какая-то из конф. школ считала конф. или близким по духу произведением?***
Тебе идейной направленности самого текста мало - надо еще печать с конфуцианским nihil obstat?"

Так его сами конфуцианцы из века в век ЗАПРЕЩАЛИ печатать с печатью "многое obstat". Так что да, на этом фоне, чтобы считать, что тут своя своих не познаша, надо бы зхоть какую авторитетную конфуцианскую традицию, считающую ЦПМ конф. произведением.

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

***Ну и какое тут выражено отношение к буддизму и буддийскому учению и спасению? Не самое ли уважительное? А ведь это финал, тот самый конец, который всему тексту венец!***

И ради этого вывода весь остальной текст, где над буддистами всяко измываются, мы спускаем в унитаз. Дивный контекстный анализ, давно так не смеялась.

***МОЛИТВЫ. Кому молится конфуцианец? Это же буддийские молитвы, и сама она буддистка, см. выше!***

Она - синкретистка, как и большинство китайцев той эпохи. Конфуцианская нравственность+даосская магия+неизбежные на старости лет или в смертельной опасности реверансы в сторону буддизма, потому что сферой посмертия конфуцианство и даосизм занимаются слабо. Это никак не отменяет общей идейной направленности текста - чтобы понять, что он не буддийский, достаточно сравнить его с настоящими буддийскими сочинениями - тем же "Путешествием на Запад", хотя бы.

***Так его сами конфуцианцы из века в век ЗАПРЕЩАЛИ печатать с печатью "многое obstat".***

Традиционные конфуцианцы вообще не очень жаловали последователей Ван Янмина. Запрещали, гоняли, сажали, ссылали, казнили... Это ничуть не делало ссылаемых и казнимых меньшими конфуцианцами, чем их гонители.

[morreth.livejournal.com]

***Даоса? С киплинговским-то пафосом сложного устроения и преобразования, выпрямления по отвесу и искривления по лекалу, самоутверждения в действии и корпоративном взаимодействии и экспансии?***

Вопрос чисто технический :).

***Ну может быть такое, что я этого не знаю - что простое сравнение чего-то с чем-то ничего не доказывает?***

ну вот Фоменко, отнюдь не шарлатан в математике, подвизается же в истории...

***А вот описать два объекта по отдельности как системы, а потом обнаружить, что у них имеется параллель, как по составу элементов, так и по структуным связям, так и по неким общим свойствам - это означает получить некий результат***

Еще раз: допустим, эта параллель имеется. Дальше что? Что это даст изучающим Киплинга?

***Принцип "святые отцы учат" / "это написал человек с великой репутацией" в филологии не имеет реальной ценности так же, как и всюду***

Да. Но когда Гаспаров открывал рот, все замирали и слушали. А людям нашего с тобой калибра нужно для начала очень громко орать, и хорошо бы орать по делу.

***В частности, ни один писатель не знал о себе, как он встроен в диахронический культурный ряд, поскольку ни один писатель не передил себя и не мог посмотреть, как его наследство работает после его смерти***

Это по ходу не меняет его мировоззрения :).

***Ни один писатель до 1850 г. не мог знать о себе, что он чем-то похож на аккадскиъх авторов***

И что, они много от этого потеряли?

***Маяковский вовсе не знал о себе того, что он трус, слабак и холуй - в смысле, о знал все факты, из которых можно сделать такое заключение, но сам такого заклбючения отнюдь не делал***

То есть, ты можешь предоставить новые заключения, а не новые факты. С ума сойти. Могултай, нешто в истории от студентов, пишущих курсак, не требуют того же - новых заключений на базе известных фактов?

[wyradhe.livejournal.com]

***Даоса? С киплинговским-то пафосом сложного устроения и преобразования
Вопрос чисто технический .@

Ровно в той же степени, в какой даосом можно попытаться представить кого угодно вообще. Все, естествено, упирается в количество, удельный вес и качество параллелей. Неким формально-математическим образом точно оценить сходство двух объектов в реальном мире вообще нельзя. Но это не значит, что заявление "эти братья-близнецы походжи друг на друга как близнецы" и "вот этот негр и эта китаянка похожи друг на друга как близнецы" равноваломдны, хотя сочинить рассуждение на вотиорую тему - вопрос чисто технический.

"Еще раз: допустим, эта параллель имеется. Дальше что? Что это даст изучающим Киплинга?"

Допустим, мы знаем, как Федя думает о Боге. Потом мы узнаем, что есть, оказывается, такая штука, как христианство, и Феля-то именно христианин, и другие христиане тоже есть на свете. Дает ли это что-то тому, кто изучает Федю? Дает ли что-то изучающим кошек знание о том, что есть на свете кошачьи и что коршка - кощачье? Обычно они считабют, что дает. а кому не даст - тому просто неинтересен сам вопрос. Но мы вели разговор не о том, насколько интересен поднятый мной вопрос, а о том, должен ли из ОТВЕТОВ НА ЭТОТ ВОПРОС считаться приоритетным мой ответ при таких-то условиях.

"***Ни один писатель до 1850 г. не мог знать о себе, что он чем-то похож на аккадскиъх авторов***

И что, они много от этого потеряли?"

Как сказать - многда людям приятно знать, что у них есть единомышленники или наобьорот, антагонисты в веках и слизмерячть себя с ними. Но этот вопрос вообще не имеет отношения к делу - я просто указывал, что отлично можно знать о писателе то, чего он сам о себе не знал.

"То есть, ты можешь предоставить новые заключения, а не новые факты. С ума сойти. "

Э? А где-то я писал, что представляю новые факты о Киплинге? Не считая того ранее неизвестного факта, что ему есть такая-то параллель? Кроме того, я по-новому группирую и комментирую факты, внося тем самым дополнения в картину известного о Киплинге. Ни на что иное я и не претендовал.