Копирую из Удела - на всякий случай

[morreth]

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах. 

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Comments

[wyradhe.livejournal.com]

***Скажем, я завысил в споре с Техником количество погибших от прямых репрессий при т. Сталине***
И что это имело какое-то принципиальное значение?

Прости, а ты могла бы хоть для эксперимента придерживаться больше одного поста подряд нити разговора и помнить о его логике? Ты выразила сомнение, что я способен признавать свою неправоту в дискуссиях; я в ответ привел пример такого признания неправоты; ты на это почему-то отвечаешь : "И что, это [это = предмет, по которому я признал превосходящую силу аргументов и данных оппонента] имело какое-то принципиальное значение?" Вот этот твой вопрос действительно никакого значения тут не имеет.

Если ты хотела спросить меня, признаю ли я свою неправоту в неких _принципиальных_ вещах, то это вопрос осмысленный, но другой; и если ты хочешь задать его, то сначала скажи мне, что ты понимаешь под принципиальными вещами.

"И что? Это всего лишь сбор материала. Начитка, так сказать. Дискурсивный анализ этого материала где?"

То есть ты хочешь, чтобы вместо перечня некоторых основ киплинговского мировоззрения с отсылками к текстам, где эти основы выражены, я еще и развернуд цитирование этиъ текстов с их анализом, чтобы даже тот, кто их не читал, убедился, что да, выражены, и да, именно они. Это была бы весьма осмысленная работа, спору нет; но и без нее неплохо, поскольку описания явления бывают краткие, полные и очень полные, и то, что последние имеюь бОльшую ценность, не значит, что первые не имеют никакой. Очерк Гаспарова об Авсонии не заменит большой диссертации, где сказанное Гаспаровым и многое другое будет подробно расписано на текстах; но это не значит, что он не имеет ценности и сам по себе. Тебя же в данном случае подводит еще и недостаточное знакомство с предметом: стихотворения Киплинга с точки зрения улавливания выраженных в них идей и элементов мировоззрения довольно просты, обычно там не надо ничего дискурсивно анализировать. Я уже приводил пример: то, что "Какая честь для нас, для всей Руси!" - это сарказм, а не восторг,ясно и без специального "дискурсивного анализа".

[morreth.livejournal.com]

***Ты выразила сомнение, что я способен признавать свою неправоту в дискуссиях; я в ответ привел пример такого признания неправоты***

Ну да. "Не шестьсот сорок пять долларов, а шестьсот сорок пять долларов и шесть центов" (с) майор Чарльз Эмерсон Винчестер Третий.
Беру свои слова обратно: ты всегда готов уступить оппоненту шесть центов - постольку, поскольку это не сторонет тебя с твоей позиции.
Такой оговорки достаточно?

***То есть ты хочешь, чтобы вместо перечня некоторых основ киплинговского мировоззрения с отсылками к текстам, где эти основы выражены, я еще и развернуд цитирование этиъ текстов с их анализом, чтобы даже тот, кто их не читал, убедился, что да, выражены, и да, именно они***

Это то, что называется научным подходом.
Назвался груздем - лезь в кузов.
Или вынь пробку смени жанр и сойди с позиции "это считается доказанным, пока это не опровергнуто, птому что в науке так принято".

[wyradhe.livejournal.com]

@Беру свои слова обратно: ты всегда готов уступить оппоненту шесть центов - постольку, поскольку это не сторонет тебя с твоей позиции.
Такой оговорки достаточно?@

Нет. Тут все неправильно. Я и 6 центов не уступлю "всегда", а только в том случае, если у оппонента есть соотв. аргументы. Вот свою важную - очень важную - позицию по переводу надписи Рамсеса Третьего из Мединет-Абу, которой я немало гордился, я признал неверной, когда А. Сафронов показал, что в оригинале было третье подлежащее, которое и я, и прочие недосмотрели. Ты зайди с другого конца: укажи мне случай, чтобы против моего тезиса об объект. картине мира выдвигали аргументы, с твоей же точки зрения подавляюще убедительные, а я б их не признал.

"Это то, что называется научным подходом.
Назвался груздем - лезь в кузов.
Или смени жанр и сойди с позиции "это считается доказанным, пока это не опровергнуто, птому что в науке так принято"

Такого я и вовсе не писал. Я писал, что пока некоему чем-то обоснованному суждению о фактах нечего возразить по существу, то его нет оснований дискредитировать по стстеме " а можно ли точно знать, что это правильно"? (точно этого знать заведомо нельзя, и потому этот вопрос никакой дискредитирующей силы не имеет); и если никаких других версий ты не знаешь, а против этой не находишь возражений, то эта версия оказывается приоритетной. Не "считается доказанной" - она как раз НЕ доказана, - а всего лишь оказывается приоритетной. И все это совершенно не зависит от того, высказано ли это суждение в пивной без научного аппарата,или в статье с научным аппаратом.

Если бы Вираго-Гхост спросила меня, считаю ли я СВОЙ ТЕКСТ О К. доказательным, я бы, естественно, сказал, что нет, никоим образом. Но она спросила меня, С КАКОЙ УВЕРЕННОСТЬЮ Я СЧИТАЮ ПРАВИЛЬНОЙ СВОЮ ПОЗИЦИЮ, ОТРАЖЕННУЮ В ЭТОМ ТЕКСТЕ - ответ: с высокой. Здесь нет никакого противоречия. Если я в пивной или в трепе скажу, что "у красных в 1919 году было на фронте во столько-то раз больше пулеметов, чем у белых", то доказательной силы эта фраза не имеет ни малейшей, доказательства в пользу этого тезиса содержатся в совершенно иных материалах - но это никак не снижает степень моей 99-процентной уверенности в этой фразе (я-то эти материалы знаю). Я в своем учебнике написал, что оправданна, по-видимому, только "средняя" хронология такого-то периода - здесь выражена меньшая (условно скажем, 80-процентная) уверенность, но доказательная сила этой фразы нулевая, доказательства приводятся в моих статьях. Так что твое замечение снимается: оно имелдо бы смысл, если бы я претендовал на то, что мой текст о К. доказателен. Вираго же спрашивала меня совсем о другом.

[morreth.livejournal.com]

***Ты зайди с другого конца: укажи мне случай, чтобы против моего тезиса об объект. картине мира выдвигали аргументы, с твоей же точки зрения подавляюще убедительные, а я б их не признал***

Извини, я не могу лопатить Удел за последние года. По той же причине, по которой не могу отдаться чтению Киплинга. Кроме того. Случай из твоей науучной практики поаказывает, что с учеными ты ведешь себя как ученый. Ура. Но в сфере нравственной философии (это самое близкое из научных дисциплин к твоим изысканиям) я просто не знаю, что является "подавляюще убедительным аргументом". Если бы такие там были, я думаю, какое-нибудь учение ими овладело и восторжествовало над всеми уже давно. Скорее всего, их там просто нет, таких аргументов, и "каждый бесчинствует по своему разумению".

***Я писал, что пока некоему чем-то обоснованному суждению о фактах нечего возразить по существу, то его нет оснований дискредитировать по стстеме " а можно ли точно знать, что это правильно"?***

Ну вот теории моего батюшки насчет кавитации в центре Земли нечего возразить по существу. Реально нечего. Признаем ее приоритетной? Что-то физики не торопятся...

[wyradhe.livejournal.com]

#Но в сфере нравственной философии (это самое близкое из научных дисциплин к твоим изысканиям) я просто не знаю, что является "подавляюще убедительным аргументом". #

Елки. Ты бы меня спросила, уступаю ли я в вопросах нр. фил., я бы тебе ответил давно. Тут все совсем просто. В построениях на темы нр. фил. участвуют четыре вещи: логические цепочки, аксиомы, оценки меры ("за кражу носового платка вешать - перебор") и утверждения о фактах (типа: идет Израиль на торг с террористами, или нет). Логические цепочки я обычно строю хорошо - профессия такая, и к ним обычно не подкопаешься; кроме того, они-то оппонента обычно мало и интересуют. Факты проверяю перед тем как использовать. Прочие два компонента предметом аргументированного спора не являются, их можно только соизмерять и пробовать на язык. Ты и сама все это кратко суммировала: "тут нет подавляюще убедительно аргументов вовсе".
Спрашивается, что удивительного, что в таких вопросах я не уступаю чужой аргументации? Если ее и по определению тут в основном нет, а какая есть (указание на логическую ошибку или на неверность фактов), она не затрагивает главного?


"Ну вот теории моего батюшки насчет кавитации в центре Земли нечего возразить по существу. Реально нечего. Признаем ее приоритетной? Что-то физики не торопятся..."

А подкрепить ее есть чем? Альтернативные есть? Лезвию Оккама отвечает? Если некая гипотеза оьъясняет что-то, это объяснение на что-то опирается, отвечает лезвию Оккама и не имеет контрагументов и альтернатив, то ее и числят приоритетной по данному вопросу. Если появится еще одна - будут разбираться в весе аргументов и контраргументов.

[morreth.livejournal.com]

***Ты и сама все это кратко суммировала: "тут нет подавляюще убедительно аргументов вовсе".
Спрашивается, что удивительного, что в таких вопросах я не уступаю чужой аргументации?***

Нет подавляюще убедительных аргументов - еще не значит, что нет просто убедительных (иначе в этих вопросах никто бы не мог ни в чем никого убедить - что по факту не так).

***А подкрепить ее есть чем? Альтернативные есть? Лезвию Оккама отвечает? ***

По его словам - да, да и да. Проверить не могу - математических скиллов не хватает.
Но приоритетной ее числить не торопятся :).

[wyradhe.livejournal.com]

По его словам - да, да и да. Проверить не могу - математических скиллов не хватает.
Но приоритетной ее числить не торопятся

Так это обычное дело. Обычное дело и то, что человек может ошщибаться с этмими "да и да", и то, что он-то не ошибается с ними, а его не больно слышат или не соглашабтся с ним (понапрасну). Но и те, кто не соглашаюдтся, считают, что при собюлюдении таких-то условий (перечисленных нами выше) теория оркажется приоритетной. Просто он не считабт, что эти условия тут соблюдены, т.е. не согласны по существу или вообще не принимали теорию к рассмотрению.

[morreth.livejournal.com]

Что возвращает нас к исх. вопросу - а какие у филологов есть основания считать приоритетной твою теорию?

[wyradhe.livejournal.com]

Я не писал, что у них есть такие основания. Я писал, что ЕСЛИ у них нет контраргументов (в том числе такой разновидности контраргументов, когда указывается, что тот же материал с не меньшим успехом позволяет делать и иные выводы, несовместимые с выводами обсуждаемого автора, или контраргументов от нарушения мной правимла лезвия Оккама и пр.), то эта "теория" (если можно так назвать совокупность моих тезисов о К.) должна считаться ими приоритетной (что не значит: "правильной" или "доказанной"). Я представления не имею о том, найдутся ли у кого-то из нимх контраргументы и чего они будут стоить. Если же дельных контраргументов не найдется, то вот это самое и будет "основанием считать приоритетной мои тезисы о К." перед противоречащими им тезисами.

[virago-ghost.livejournal.com]

так об этом и спрашивали: кто из специалистов по вопросу _знаком_ с вашей гипотезой? как относится к вашим аргументам? критикует или соглашается? действительно ли, другие известные объяснения учитывают меньшее количество фактов или хуже их объясняют? объясняет ли ваша гипотеза факты, которые с помощью других гипотез объяснить и понять нельзя?
вот если ваша гипотеза была рассмотрена специалистами и дельных контраргументов не нашлось, тогда люди с вопросом знакомые хуже, пожалуй, имели бы основания считать ее приоритетной, сейчас у них нет для определения приоритетности никаких оснований, кроме того, что ваши аргументы кажутся им лично неубедительными или наоборот. Потому и ожидания, что такая гипотеза будет автоматически признана приоритетной любым, кто не заявит опровержения, несколько безосновательны.