Копирую из Удела - на всякий случай

[morreth]

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах. 

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***Ты зайди с другого конца: укажи мне случай, чтобы против моего тезиса об объект. картине мира выдвигали аргументы, с твоей же точки зрения подавляюще убедительные, а я б их не признал***

Извини, я не могу лопатить Удел за последние года. По той же причине, по которой не могу отдаться чтению Киплинга. Кроме того. Случай из твоей науучной практики поаказывает, что с учеными ты ведешь себя как ученый. Ура. Но в сфере нравственной философии (это самое близкое из научных дисциплин к твоим изысканиям) я просто не знаю, что является "подавляюще убедительным аргументом". Если бы такие там были, я думаю, какое-нибудь учение ими овладело и восторжествовало над всеми уже давно. Скорее всего, их там просто нет, таких аргументов, и "каждый бесчинствует по своему разумению".

***Я писал, что пока некоему чем-то обоснованному суждению о фактах нечего возразить по существу, то его нет оснований дискредитировать по стстеме " а можно ли точно знать, что это правильно"?***

Ну вот теории моего батюшки насчет кавитации в центре Земли нечего возразить по существу. Реально нечего. Признаем ее приоритетной? Что-то физики не торопятся...

[wyradhe.livejournal.com]

#Но в сфере нравственной философии (это самое близкое из научных дисциплин к твоим изысканиям) я просто не знаю, что является "подавляюще убедительным аргументом". #

Елки. Ты бы меня спросила, уступаю ли я в вопросах нр. фил., я бы тебе ответил давно. Тут все совсем просто. В построениях на темы нр. фил. участвуют четыре вещи: логические цепочки, аксиомы, оценки меры ("за кражу носового платка вешать - перебор") и утверждения о фактах (типа: идет Израиль на торг с террористами, или нет). Логические цепочки я обычно строю хорошо - профессия такая, и к ним обычно не подкопаешься; кроме того, они-то оппонента обычно мало и интересуют. Факты проверяю перед тем как использовать. Прочие два компонента предметом аргументированного спора не являются, их можно только соизмерять и пробовать на язык. Ты и сама все это кратко суммировала: "тут нет подавляюще убедительно аргументов вовсе".
Спрашивается, что удивительного, что в таких вопросах я не уступаю чужой аргументации? Если ее и по определению тут в основном нет, а какая есть (указание на логическую ошибку или на неверность фактов), она не затрагивает главного?


"Ну вот теории моего батюшки насчет кавитации в центре Земли нечего возразить по существу. Реально нечего. Признаем ее приоритетной? Что-то физики не торопятся..."

А подкрепить ее есть чем? Альтернативные есть? Лезвию Оккама отвечает? Если некая гипотеза оьъясняет что-то, это объяснение на что-то опирается, отвечает лезвию Оккама и не имеет контрагументов и альтернатив, то ее и числят приоритетной по данному вопросу. Если появится еще одна - будут разбираться в весе аргументов и контраргументов.

[morreth.livejournal.com]

***Ты и сама все это кратко суммировала: "тут нет подавляюще убедительно аргументов вовсе".
Спрашивается, что удивительного, что в таких вопросах я не уступаю чужой аргументации?***

Нет подавляюще убедительных аргументов - еще не значит, что нет просто убедительных (иначе в этих вопросах никто бы не мог ни в чем никого убедить - что по факту не так).

***А подкрепить ее есть чем? Альтернативные есть? Лезвию Оккама отвечает? ***

По его словам - да, да и да. Проверить не могу - математических скиллов не хватает.
Но приоритетной ее числить не торопятся :).

[wyradhe.livejournal.com]

По его словам - да, да и да. Проверить не могу - математических скиллов не хватает.
Но приоритетной ее числить не торопятся

Так это обычное дело. Обычное дело и то, что человек может ошщибаться с этмими "да и да", и то, что он-то не ошибается с ними, а его не больно слышат или не соглашабтся с ним (понапрасну). Но и те, кто не соглашаюдтся, считают, что при собюлюдении таких-то условий (перечисленных нами выше) теория оркажется приоритетной. Просто он не считабт, что эти условия тут соблюдены, т.е. не согласны по существу или вообще не принимали теорию к рассмотрению.

[morreth.livejournal.com]

Что возвращает нас к исх. вопросу - а какие у филологов есть основания считать приоритетной твою теорию?

[wyradhe.livejournal.com]

Я не писал, что у них есть такие основания. Я писал, что ЕСЛИ у них нет контраргументов (в том числе такой разновидности контраргументов, когда указывается, что тот же материал с не меньшим успехом позволяет делать и иные выводы, несовместимые с выводами обсуждаемого автора, или контраргументов от нарушения мной правимла лезвия Оккама и пр.), то эта "теория" (если можно так назвать совокупность моих тезисов о К.) должна считаться ими приоритетной (что не значит: "правильной" или "доказанной"). Я представления не имею о том, найдутся ли у кого-то из нимх контраргументы и чего они будут стоить. Если же дельных контраргументов не найдется, то вот это самое и будет "основанием считать приоритетной мои тезисы о К." перед противоречащими им тезисами.

[virago-ghost.livejournal.com]

так об этом и спрашивали: кто из специалистов по вопросу _знаком_ с вашей гипотезой? как относится к вашим аргументам? критикует или соглашается? действительно ли, другие известные объяснения учитывают меньшее количество фактов или хуже их объясняют? объясняет ли ваша гипотеза факты, которые с помощью других гипотез объяснить и понять нельзя?
вот если ваша гипотеза была рассмотрена специалистами и дельных контраргументов не нашлось, тогда люди с вопросом знакомые хуже, пожалуй, имели бы основания считать ее приоритетной, сейчас у них нет для определения приоритетности никаких оснований, кроме того, что ваши аргументы кажутся им лично неубедительными или наоборот. Потому и ожидания, что такая гипотеза будет автоматически признана приоритетной любым, кто не заявит опровержения, несколько безосновательны.