morreth | Копирую из Удела - на всякий случай

Копирую из Удела - на всякий случай

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Flat | Top-Level Comments Only

***Может быть, тебе стоит прочесть Пуанкаре "О Науке", или еще что-то?***

Нет, думаю, не стоит.

***И какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Я выдвигал свой текст по Киплингу на защиту как диплом или курсовую?***

Ты же апеллировал тут к правилам науки. Это твои собственные слова: "По правилам вынесения суждений в науке, если выдвинута некая чем-то конкретно обоснованная теория, которая что-то объясняет и против которой на сей момент нечего возразить (т.е. конкретного ничего), то она расценивается как приоритетно вероятная. Пока против нее нечего возразить".

Если ты хочешь, чтобы не твой текст смотрели как на научную теорию и относились к нему соответственно (считали приоритетным, пока не нашлось, что возразить) - то давай играть по этим правилам, по правилам науки, к которым ты воззвал. Здесь тебе Родос, здесь и прыгай.

***Нет. Разговор про мировоззрение автора также относится к литведению***

Он относится к области трепа, пока ведется не по соответвующим стандартам.
Хитрый Веллер, пиша свою "Кухню", правильно обозначил жанр - кухонный треп. В рамках этого жанра заявление о том, что "Фиеста" - это "Идиот", вывернутый наизнанку, вполне проходит. Киплинг как аккадский поэт, тоже пройдет со свистом. Нужно только жанр обозначить.

***В весьма обширном треде ко мне высказывалась та претензия, что свои тезисы о Киплинге я выдвигаю с большей, чем подобающая, уверенностью в их правоте***

Я заметила. И я эту точку зрения полностью разделяю.

***Я же указал, что выполнить это условие невозможно в принципе***

"И ты, Моня, тоже прав".

***Что его претензию ко мне обессмысливает***

Ни на грош. Потому что претензия, в общем-то, не к сути, а к тону большинства твоих высказываний. К совершенно безапелляционному тону, который так резко контрастирует с твоими же биениями себя в грудь насчет адогматизма, что кое-у кого закрадывается подозрение: а не лицемер ли ты часом? - и мне приходится разъяснять, что нет не лицемер - ты совершенно искренне веришь, что готов принять возражения и отступить перед весомым контраргументом. Ты, правда, этого никогда не делаешь (у меня на глазах, по крайней мере), но это всего лишь значит, что тебе просто не попался достаточно сильный аргумент.

Нет, думаю, не стоит.

Думаю, что напрасно - скорее тебе понравится. На вс. сл. http://ivanik3.narod.ru/linksPuankareOnauke.html

"Ты же апеллировал тут к правилам науки. Это твои собственные слова: "По правилам вынесения суждений в науке, если выдвинута некая чем-то конкретно обоснованная теория, которая что-то объясняет и против которой на сей момент нечего возразить (т.е. конкретного ничего), то она расценивается как приоритетно вероятная. Пока против нее нечего возразить".

Именно. И правила эти относятся к оценке любых суждений и теорий, подлежащих по своему содержанию науке. Независимо от того, выдвигаются ли эти суждения и теории в пивной или на кафедре, с матом или в акад. стиле, вперемешку с пением песен или нет. Это как утверждение 2+3=678 или "Батыя, кстати, звали Федя" - она подлежит оценке истинности по указанной системе независимо от того, какие фразы стоят рядом.

"Если ты хочешь, чтобы не твой текст смотрели как на научную теорию и относились к нему соответственно"

Не текст, а тезисы. И на него УЖЕ так посмотрели, я об этом не просил. Эти тезисы со мной стали обсуждать как _гипотезу_ и спросили меня, почему я эту гипотезу считаю более вероятной, чем.. и т.д. Вопрос о форме изложения гипотезы к этой теме вообще отношения не имеет.

"***Что его претензию ко мне обессмысливает***

Ни на грош. Потому что претензия, в общем-то, не к сути, а к тону большинства твоих высказываний"

Стоп. На претензию к тону я и отвечать бы не стал. Меня спросили, вправду ли, как следует из тона, я считаю излагаемый мной взгляд на К. (кстати, почему он все "мой" да "мой"? Этак и хронология Великой Отечественной в моих устах окажется "моей". Этот взгляд представлен в разных работах разными частями, а здесь представлен в моем изложении с моими дополнениями) на порядок более вероятным, чем противоположные?
Я сказал: да.
А дальше дело пошло по линии: можно ли иметь какую бы то ни было уверенность в такой вероятности без выполнения такого-то условия? Ответ: либо можно, либо вообще ни в чем и ни о чем ее иметь нельзя, так как условие невыполнимо.

"ты совершенно искренне веришь, что готов принять возражения и отступить перед весомым контраргументом".

Я и в самом деле готов. Только по Киплингу мне не попался не то что "достаточно сильный контраргумент", а вообще ни один контраргумент. Заявления "мне и в голову не входило так о Киплинге думать" или "забудь как тяжелый сон" или "а можете ли вы быть полностью уверены в своей правоте?" - ни разу не контраргументы. Это белый шум для данной темы.

Почему на твоей памяти я не отступал? Частично потому, что в главной сфере, где я плаваю в одной весовой категории по учету информации с теми, кто со мной спорит - там ты меня вообще не видишь (это акад. наука). Частично - потому что просто пропускаешь, ты же не мониторишь все мои высказыванияы в сети и не можешь их мониторить. Скажем, я завысил в споре с Тезником количество погибших от прямых репрессий при т. Сталине.

По Киплингу, в частности: я прочел и учел в 90-х весь беллетр. и эссеистический и очерковый корпус Киплинга, большую часть в оригинале; плюс штук десять его биографий. Это не мешает, конечно, никому здесь докопаться до чего-то такого, что я проглядел и что сильно подрывает мои тезисы. Только делает это не особенно вероятным.

***Думаю, что напрасно - скорее тебе понравится. ***

Тем хуже - я начну внимательно читать ее вместо учебника по охране труда.

***И правила эти относятся к оценке любых суждений и теорий, подлежащих по своему содержанию науке***

И какой же науке принадлежит твоя теория? Что она науке даст?

***Я и в самом деле готов***

Вера твоя в это сильна, никто не спорит.

***Я и в самом деле готов. Только по Киплингу мне не попался не то что "достаточно сильный контраргумент", а вообще ни один контраргумент***

А что тут, скажи на милость, контраргументировать? Все сводится к тому, что мировоззрение Киплинга, как ты его видишь, похоже на мировоззрение "вавилона", как ты его видишь - и на твое собственное. Да на здоровье. Воспринимай себе Киплинга так, как ты хочешь. Зачем спорить с твоим восприятием? Кому это нужно?

***Скажем, я завысил в споре с Тезником количество погибших от прямых репрессий при т. Сталине***

И что это имело какое-то принципиальное значение?

***По Киплингу, в частности: я прочел и учел в 90-х весь беллетр. и эссеистический и очерковый корпус Киплинга, большую часть в оригинале; плюс штук десять его биографий***

И что? Это всего лишь сбор материала. Начитка, так сказать. Дискурсивный анализ этого материала где?

@И какой же науке принадлежит твоя теория? Что она науке даст?@

Описание мировоззрения Киплинга, внесение в него новых тезисов и новых подходов, как и сводка старых тезисов или наблюдения по этому поводу принадлежит к истории литературы, истории идей, биографической истории (=истории людей) и истории культуры/культурологии. Изложение чего-то из сказанного есть популяризация соотв. результатов

"***Я и в самом деле готов***
Вера твоя в это сильна, никто не спорит."

Об этом лучше будет говорить тогда, когда я услышу хоть одно возражение по существу с фактами в руках. Желательно - от человека, знающего корпус Киплинга хоть на треть (стихи - в оригинале или подстрочнике). Пока я слышал исключительно общие вздохи за гносеологию (аршинный тред о том, насколько именно я имею право быть относительно уверенным в относительной уверенности в том, что я прав) и заявления "я считаю, что в эссе ГКЧ о К. написано все правильно, потому что мнеэто эссе нравится", а еще твои совершенно "наоборотные" реальности замечания о том, каким непременно должен был быть Киплинг (я имею в виду разговор в Уделе, где ты утверждала, что к ПМВ он относился как бесмысленной бойне, в которую несчастных мальчиков ввергли лживые дураки из старшего поколения). Такое положение дел изрядно мешает воспринимать всерьез жалобы любого из вас на мою излишнюю самоуверенность. Этак скоро меня не видевший в глаза клинописи математик начнет упрекать в том, что я большой уверенностью говорю, что вот такой-то знак - это ТА, а не ближе неизвестная лигатура для передачи слова УТЮТЮШЕНЬКИ. Или ребенок, не умеющий читать, начнет меня упрекать в чрезмерной уверенности в том, что вот эти закорючки складываются в такое-то слово.

"А что тут, скажи на милость, контраргументировать? Все сводится к тому, что мировоззрение Киплинга, как ты его видишь"

Я вообще-то ряд пунктов этого мировоззрения _описал_. И указал параллели этим пунктам в другом мировоззрении - вполне реальном переднеазиатском. В другом месте я описал этот тип мироззрений как систему; тут показал, что элементы этой системы находятся у Киплинга, причем тожеидут пакетом. Каким красивым словом я эту систему поименовал - это действительно вне аргументирования. А вот все вышеизложенное - тезисы о конкретноых элементах мировоззрения Киплинга, тезисы о том, что такие же элементы встречаются там-то, тезисы о том, что и там, и там они складываются в систему - это все утверждаемо/оспоримо и верифицируемо.

"Воспринимай себе Киплинга так, как ты хочешь. Зачем спорить с твоим восприятием?"

То есть ты вовсе не поняла, о чем речь в моем тексте* (см. выше. Слово "восприятие" тут бессодержательно - тот, кто говорит, "здесь на столе 4 яблока", выражает этим свое восприятие числа яблок, но это - тезис, который может быть верен или неверен; а тот, кто говорит: "как прекрасен этот закат", выражает этим свое воссприятие заката, но здесь и точно нечего оспаривать и проверять. Таким образом, фраза "Воспринимай себе Киплинга так, как ты хочешь. Зачем спорить с твоим восприятием?" - является для нашего разговора чистым шумом. С тем же успехом можно сказать, что та или иная трактовка Книги Экклесиаст или то или иное описание ницшеанства или механизма родов у кенгуру выражает лишь восприятие автора соотв. трактовки и описаний, а потому и обсуждать в них нечего и незачем).

* Меня это непонимание не удивляет, поскольку ты писала, что вообще моих текстов не понимаешь. Ты даже провела опрос по этому поводу, определив при этом несколько избыточно селективную альтернативу ("либо это М. так непонятно пишет, либо это я такая дура" ; по мне, тут есть и другие объяснения). Итоги опроса довольно любопытны; в рамках твоей собственной постановки вопроса (с которой я не согласен) по этим итогам останется только вторая альтернатива (с которой едва ли будешь согласна ты).

***Скажем, я завысил в споре с Техником количество погибших от прямых репрессий при т. Сталине***
И что это имело какое-то принципиальное значение?

Прости, а ты могла бы хоть для эксперимента придерживаться больше одного поста подряд нити разговора и помнить о его логике? Ты выразила сомнение, что я способен признавать свою неправоту в дискуссиях; я в ответ привел пример такого признания неправоты; ты на это почему-то отвечаешь : "И что, это [это = предмет, по которому я признал превосходящую силу аргументов и данных оппонента] имело какое-то принципиальное значение?" Вот этот твой вопрос действительно никакого значения тут не имеет.

Если ты хотела спросить меня, признаю ли я свою неправоту в неких _принципиальных_ вещах, то это вопрос осмысленный, но другой; и если ты хочешь задать его, то сначала скажи мне, что ты понимаешь под принципиальными вещами.

"И что? Это всего лишь сбор материала. Начитка, так сказать. Дискурсивный анализ этого материала где?"

То есть ты хочешь, чтобы вместо перечня некоторых основ киплинговского мировоззрения с отсылками к текстам, где эти основы выражены, я еще и развернуд цитирование этиъ текстов с их анализом, чтобы даже тот, кто их не читал, убедился, что да, выражены, и да, именно они. Это была бы весьма осмысленная работа, спору нет; но и без нее неплохо, поскольку описания явления бывают краткие, полные и очень полные, и то, что последние имеюь бОльшую ценность, не значит, что первые не имеют никакой. Очерк Гаспарова об Авсонии не заменит большой диссертации, где сказанное Гаспаровым и многое другое будет подробно расписано на текстах; но это не значит, что он не имеет ценности и сам по себе. Тебя же в данном случае подводит еще и недостаточное знакомство с предметом: стихотворения Киплинга с точки зрения улавливания выраженных в них идей и элементов мировоззрения довольно просты, обычно там не надо ничего дискурсивно анализировать. Я уже приводил пример: то, что "Какая честь для нас, для всей Руси!" - это сарказм, а не восторг,ясно и без специального "дискурсивного анализа".

***Ты выразила сомнение, что я способен признавать свою неправоту в дискуссиях; я в ответ привел пример такого признания неправоты***

Ну да. "Не шестьсот сорок пять долларов, а шестьсот сорок пять долларов и шесть центов" (с) майор Чарльз Эмерсон Винчестер Третий.
Беру свои слова обратно: ты всегда готов уступить оппоненту шесть центов - постольку, поскольку это не сторонет тебя с твоей позиции.
Такой оговорки достаточно?

***То есть ты хочешь, чтобы вместо перечня некоторых основ киплинговского мировоззрения с отсылками к текстам, где эти основы выражены, я еще и развернуд цитирование этиъ текстов с их анализом, чтобы даже тот, кто их не читал, убедился, что да, выражены, и да, именно они***

Это то, что называется научным подходом.
Назвался груздем - лезь в кузов.
Или ~~вынь пробку~~ смени жанр и сойди с позиции "это считается доказанным, пока это не опровергнуто, птому что в науке так принято".

Edited 2008-12-24 06:48 (UTC)

@Беру свои слова обратно: ты всегда готов уступить оппоненту шесть центов - постольку, поскольку это не сторонет тебя с твоей позиции.
Такой оговорки достаточно?@

Нет. Тут все неправильно. Я и 6 центов не уступлю "всегда", а только в том случае, если у оппонента есть соотв. аргументы. Вот свою важную - очень важную - позицию по переводу надписи Рамсеса Третьего из Мединет-Абу, которой я немало гордился, я признал неверной, когда А. Сафронов показал, что в оригинале было третье подлежащее, которое и я, и прочие недосмотрели. Ты зайди с другого конца: укажи мне случай, чтобы против моего тезиса об объект. картине мира выдвигали аргументы, с твоей же точки зрения подавляюще убедительные, а я б их не признал.

"Это то, что называется научным подходом.
Назвался груздем - лезь в кузов.
Или смени жанр и сойди с позиции "это считается доказанным, пока это не опровергнуто, птому что в науке так принято"

Такого я и вовсе не писал. Я писал, что пока некоему чем-то обоснованному суждению о фактах нечего возразить по существу, то его нет оснований дискредитировать по стстеме " а можно ли точно знать, что это правильно"? (точно этого знать заведомо нельзя, и потому этот вопрос никакой дискредитирующей силы не имеет); и если никаких других версий ты не знаешь, а против этой не находишь возражений, то эта версия оказывается приоритетной. Не "считается доказанной" - она как раз НЕ доказана, - а всего лишь оказывается приоритетной. И все это совершенно не зависит от того, высказано ли это суждение в пивной без научного аппарата,или в статье с научным аппаратом.

Если бы Вираго-Гхост спросила меня, считаю ли я СВОЙ ТЕКСТ О К. доказательным, я бы, естественно, сказал, что нет, никоим образом. Но она спросила меня, С КАКОЙ УВЕРЕННОСТЬЮ Я СЧИТАЮ ПРАВИЛЬНОЙ СВОЮ ПОЗИЦИЮ, ОТРАЖЕННУЮ В ЭТОМ ТЕКСТЕ - ответ: с высокой. Здесь нет никакого противоречия. Если я в пивной или в трепе скажу, что "у красных в 1919 году было на фронте во столько-то раз больше пулеметов, чем у белых", то доказательной силы эта фраза не имеет ни малейшей, доказательства в пользу этого тезиса содержатся в совершенно иных материалах - но это никак не снижает степень моей 99-процентной уверенности в этой фразе (я-то эти материалы знаю). Я в своем учебнике написал, что оправданна, по-видимому, только "средняя" хронология такого-то периода - здесь выражена меньшая (условно скажем, 80-процентная) уверенность, но доказательная сила этой фразы нулевая, доказательства приводятся в моих статьях. Так что твое замечение снимается: оно имелдо бы смысл, если бы я претендовал на то, что мой текст о К. доказателен. Вираго же спрашивала меня совсем о другом.

***Ты зайди с другого конца: укажи мне случай, чтобы против моего тезиса об объект. картине мира выдвигали аргументы, с твоей же точки зрения подавляюще убедительные, а я б их не признал***

Извини, я не могу лопатить Удел за последние года. По той же причине, по которой не могу отдаться чтению Киплинга. Кроме того. Случай из твоей науучной практики поаказывает, что с учеными ты ведешь себя как ученый. Ура. Но в сфере нравственной философии (это самое близкое из научных дисциплин к твоим изысканиям) я просто не знаю, что является "подавляюще убедительным аргументом". Если бы такие там были, я думаю, какое-нибудь учение ими овладело и восторжествовало над всеми уже давно. Скорее всего, их там просто нет, таких аргументов, и "каждый бесчинствует по своему разумению".

***Я писал, что пока некоему чем-то обоснованному суждению о фактах нечего возразить по существу, то его нет оснований дискредитировать по стстеме " а можно ли точно знать, что это правильно"?***

Ну вот теории моего батюшки насчет кавитации в центре Земли нечего возразить по существу. Реально нечего. Признаем ее приоритетной? Что-то физики не торопятся...

#Но в сфере нравственной философии (это самое близкое из научных дисциплин к твоим изысканиям) я просто не знаю, что является "подавляюще убедительным аргументом". #

Елки. Ты бы меня спросила, уступаю ли я в вопросах нр. фил., я бы тебе ответил давно. Тут все совсем просто. В построениях на темы нр. фил. участвуют четыре вещи: логические цепочки, аксиомы, оценки меры ("за кражу носового платка вешать - перебор") и утверждения о фактах (типа: идет Израиль на торг с террористами, или нет). Логические цепочки я обычно строю хорошо - профессия такая, и к ним обычно не подкопаешься; кроме того, они-то оппонента обычно мало и интересуют. Факты проверяю перед тем как использовать. Прочие два компонента предметом аргументированного спора не являются, их можно только соизмерять и пробовать на язык. Ты и сама все это кратко суммировала: "тут нет подавляюще убедительно аргументов вовсе".
Спрашивается, что удивительного, что в таких вопросах я не уступаю чужой аргументации? Если ее и по определению тут в основном нет, а какая есть (указание на логическую ошибку или на неверность фактов), она не затрагивает главного?

"Ну вот теории моего батюшки насчет кавитации в центре Земли нечего возразить по существу. Реально нечего. Признаем ее приоритетной? Что-то физики не торопятся..."

А подкрепить ее есть чем? Альтернативные есть? Лезвию Оккама отвечает? Если некая гипотеза оьъясняет что-то, это объяснение на что-то опирается, отвечает лезвию Оккама и не имеет контрагументов и альтернатив, то ее и числят приоритетной по данному вопросу. Если появится еще одна - будут разбираться в весе аргументов и контраргументов.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) (no subject)

no subject