morreth | Копирую из Удела - на всякий случай

Копирую из Удела - на всякий случай

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Flat | Top-Level Comments Only

***Это что, значит, что у меня есть догмы на этот счет?***

Это значит, что ты ведешь себя точно так же, как те, у кого они есть :).

Я еще точно так же дышу и кириллицу читаю точно так же, как грамотные по-русски догматики.
Догматики от адогматиков отличаются вовсе не практической степенью уверенности, которую они могут себе позволить питать и высказывать. В том, что у меня есть борода, я уверен куда больше, чем большинство католиков-догматиков (практически = эмоционально, по ощущению) уверено в непогрешимости Папы в доктр. вопросах экс катедра, и едва ли у кого-то хватит безумия считать, что это с моей стороны непростительная самоуверенность.
И быть весьма уверенным в том, что моя кошка - это кошка, а не собака, и даже не марсианин, притворяющийся кошкой (хотя последнее хрен верифицируешь), или в том, что история об антарктических нацистских НЛО - вздор, тоже мне, хоть я и адогматик, не зазорно, и никому в таких вещах быть весьма уверенным незазорно. И едва ли у кого-то хватит безумия считать, что быть весьма уверенным (не абсолютно, конечно) в таких вещах - это непростительная самоуверенность, или что это имеет что-то общее с вопросами о догматизме и адогматизме.
Догматики от адогматиков отличаются тем, в чем, насколько и почему они уверены, а еще тем, что адогматик ни в чем не должен быть уверен на все 100 проц., а догматик как раз в чем-то должен быть так уверен. Но 90-процентную уверенность могут выражать по разным поводам и догматики, и адогматики, и это их сблидает не больше и не меньше, чем общая таблица умножения.

Смотри, ты написала одну фразу, в дейсивительности не имеющую отношения к предмету и ходу разговора. Это псевдоответ, который на самом деле не пересекается с предыдущими репликами. На то, чтобы ее написать, ушло у тебя, наверное, секунд 10. Но чтобы отвести эту фразу как не имеющую отношение к делу, я должен потратить десяток длинных фраз, и потратить на это куда больше времени. И так в диалоге с тобой происходит постоянно. Не сочти, что я придираюсь к мелочи - не вот эта твоя фраза важна, конечно, важно, что ты так ведешь разговор систематически - с подменой предмета разговора, нарушениями его логики, псевдовозражениями по касательной. Спустя годы ты это замечаешь сама, и пишешь, что тебе неприятно вспоминать, как ты то и дело подменяла дважды два пятью, чтобы... нельзя даже понять, зачем (чтобы получить странное моральное удовлетворение от того, что твоя ответная реплика будет _иметь вид_ опровержения в адрес предыдущей реплики оппонента? Или чтобы люди недалекие решили, что ты в самом деле что-то возразила?). Но я откровенно скажу - ничего не изменилось. По-прежнему беседа с тобой обречена на то, что больше половины ее будет посвящено разъяснению того, что твои реплики не имеют на самом деле отношения к теме разговора, уходят от нее или содержат такие-то подмены. Точно так же, как реплика про догматиков имеет целью как бы показать мое противоречие с самим собой (смотри, мол, ты проттв догматизма, а сам судишь, как догматик), но на самом деле никакого противоречия не выявляет, и ничего общего с догматизмом (точнее, более общего, чем то, что я тоже дышу, считаю и могу быть относительно уверен в своей правоте) у меня не выявляет. "Скажи мне, крестный отец" - зачем так вести разговор? Антрекот и по тысячному разу пройдет весь круг, к каждому такому псевдоответу аккуратно приписывая, почему именно он -псевдо и не имеет отношения к делу; и год за годом будет эти круги повторять. Я в этом не вижу смысла и отдаленно. Но его ли отношение к делу, мое ли - а все равно вместо разговора по существу получается толчение воды в ступе, для тебя, допустим, служащее еще и средством "выпуска пара" (сказал и облегчил душу; мир посмотрел и себя показал), а для собеседника, не являющегося твоим близким личным другом, - и вовсе бессмысленно-тягостное.

***Смотри, ты написала одну фразу, в дейсивительности не имеющую отношения к предмету и ходу разговора.***

А ты по такому случаю решил написать их пицот. Для равновесия. Как будто к теме имеет хоть малейшее отношение, есть ли у тебя борода или кот.
Мы это обговаривали сто раз - и мне надоело.

***"Скажи мне, крестный отец" - зачем так вести разговор?***

Да потому что ваше деление на догматиков и адогматиков по вашим же критериям - если держаться их строго - не оставляет в мире ни одного догматика. И когда вы это понимаете, вы начинаете искать лазейки в собственных критериях, чтобы оправдать свой произвол (потому что это разделение - чистый произвол на самом-то деле), и выглядит это ну не очень красиво, мягко говоря. К реальной оценке людей это не имеет никакого отношения, потому что, во-первых, ни один из вас не в силах узнать, на сколько процентов другой во что-то верит, а во-вторых, когда вера требует поступка - то какая, к черту, разница в этих процентах: поступок или будет совершен на все сто, или не будет - также на все сто.

@Да потому что ваше деление на догматиков и адогматиков по вашим же критериям - если держаться их строго - не оставляет в мире ни одного догматика@

Так. 1. А это еще почему? Догматиком в точном смысле называется всякий, кто абсолютно признает абсолютную объективную истинность суждения об объективном положении вещей независимо от его (суждения) верифицируемости. Близки к ним те, кто принимает такое суждение за аксиому, не приписываемая ему абсолютной объективной истинности, но обязуясь (себе) рассуждать и вести себя так, как будто таковая истинность у него (суждения) была.
Людей таких в мире тьма-тьмущая.

"И когда вы это понимаете, вы начинаете искать лазейки в собственных критериях, чтобы оправдать свой произвол"

Отродясь мы этого не делали. Пример поиска лазейки, пожалуйста.

"К реальной оценке людей это не имеет никакого отношения"

А когда я вообще "реально оценивал людей" по их догматизму / адогматизму и как-то использовал их догматичность / адогматичность в дискуссиях? Разговариваю и общабсь я с догматиками и адогматиками совершенно одинаково, аргументирую в спорах с ними тоже совершенно одинаково.

То есть совершенно непонятно, к чему все это. Я и "брюнетов" и "блондинов" среди людей выделяю, хотя не могу быть уверен, кто из них действительно брюнет или блондин, а кто крашеный. Какое это имеет отношение к делу?

***А это еще почему? Догматиком в точном смысле называется всякий, кто абсолютно признает абсолютную объективную истинность суждения об объективном положении вещей независимо от его (суждения) верифицируемости. Близки к ним те, кто принимает такое суждение за аксиому, не приписываемая ему абсолютной объективной истинности, но обязуясь (себе) рассуждать и вести себя так, как будто таковая истинность у него (суждения) была.
Людей таких в мире тьма-тьмущая.***

И получается, что к числу тех, кто "близки к ним" принадлежите и вы. С чем и поздравлаю."

Слушай, ну надоело же по сотому разу. Нет, не близки. Суждения о Киплинге я вовсе не принимаю "за аксиому, не приписываемая ему абсолютной объективной истинности, но обязуясь (себе) рассуждать и вести себя так, как будто таковая истинность у него (суждения) была". В качестве таких суждений, принимаемых за аксиому "как будто и т.п. " мы используем только некоторые _ценностные_ (модальные) суждения, а не суждения о реальном мире (об объективных вещах), и используем только для себя. То есть суждения вида "при прочих равных плохо чинить боль" мы принимаем как "аксиому, как будто она имеет абсолютную истинность", и только для себя. А в определении догматиков речь шла о суждениях об объективных явлениях и взаимосвязях в мире, а вовсе не о модальных суждениях.

"***Отродясь мы этого не делали. Пример поиска лазейки, пожалуйста.***

Да вот абзацем выше. Тут правда, не лазейка вышла, а целая трещина в плотине."

Как видишь, нет - ты просто пропустила в этом абзаце выше словосочетание "суждения _об объективном положении вещей_". Не о том, что хорошо и что плохо, не о том, как надо и не надо рассуждать, а о том, "как оно есть по факту".

" basta la. Какая разница, как ты с ними общаешься, если речь о том, что ты их сортируешь на догматиков и недогматиков? Какое это имеет отношение к делу? - да самое прямое: эта сортировка не годится ни в борщ, ни в Красную Армию."

А это еще почему? Сортировка это столь же обоснованная (если не упускать из виду то, что в основее ее лежит отношение к суждениям об объективных фактах), что и сортировка на блондинов и броюнетов.

И ведь самое главнеое, что я лично минимум дважды с тобой этот самый сюжет прокручивал при разговоре о субъективных сверхценностях. И минимум дважды только в моем секторе обзора тебе это переобъяснял Антрекот. Давай мы, что ли, вариант ФАКа составим.

***Слушай, ну надоело же по сотому разу. Нет, не близки. ***

Самой надоело. Но твой модус в этом отношении просто бесит, тамаранай, не могу удержаться.

***Суждения о Киплинге я вовсе не принимаю "за аксиому, не приписываемая ему абсолютной объективной истинности, но обязуясь (себе) рассуждать и вести себя так, как будто таковая истинность у него (суждения) была".***

Изнктри тебя оно сколько угодно может выглядет так, как ты описываешь - но изнутри тебя ситуацию видишь только ты сам.
При этом ты не задаешься вопросом, как видит изнутри себя ту или иную читуацию человек, которого ты пишешь в догматики. Тебе достаточно проявлений и высказываний его ВОВНЕ.
А при проекции вовне между тобой в процессе рассуждений о Киплинге и, скажем, Куртом в процессе рассуждений об абортах разница исчезающе мала. Вы оба упорно стоите на своем, декларируя готовность податься на некий непереборимый аргумент, но отказываясь любой аргумент признать таковым. "И раввин и капуцин одинаково", хм, ведут себя.

***"суждения _об объективном положении вещей_"***
Нисколько. Я просто не придаю ему значения.

***Сортировка это столь же обоснованная (если не упускать из виду то, что в основее ее лежит отношение к суждениям об объективных фактах), что и сортировка на блондинов и броюнетов***

И столь же мало дающая на практике.

***И ведь самое главнеое, что я лично минимум дважды с тобой этот самый сюжет прокручивал при разговоре о субъективных сверхценностях. И минимум дважды только в моем секторе обзора тебе это переобъяснял Антрекот***

Вы не предъявили мне решающего-убийственного-неоспоримого аргумента :).
Время от времения проверяю - не пришел ли он вам в головы за отчетный период. Но все курикаэси-курикаэси повторяется, и новых аргументов не видать.

***Суждения о Киплинге я вовсе не принимаю "за аксиому, не приписываемая ему абсолютной объективной истинности, но обязуясь (себе) рассуждать и вести себя так, как будто таковая истинность у него (суждения) была".***
Изнктри тебя оно сколько угодно может выглядет так, как ты описываешь - но изнутри тебя ситуацию видишь только ты сам@.

Понятно. А снаружи, значит, человек, который говорит: возразите мне что-нибудь по поводу моего описания Киплинга по существу - будем обсуждать, а пока нет возражений, а подтверждающий материал есть, я констатирую, что считать себя ОТНОСИТЕЛЬНО правым мне ничего не мешает (что ОТНОСИТЕЛЬНО, а не абсолютно - это повторено было сто раз) - стало быть, снаружи этот человек выглядит как тот, кто принял означенное описание К. для себя за аксиому? И это еще при том что аксиома принципиально не обосновывается, а в его тексте о К. его описание мировоззрения К. именно что обосновывается примерами?

Слушай, что это за, гм, альтернативно мыслящий, кому на этом фоне снаружи привидится, что я принимаю / фактически принимаю свой взгляд на К. за аксиому?
Это такой альтернативно мыслящий, очевидно, которому вообще любая степень убежденности в своей правоте более, чем на 70 процентов, кажется "принятием за акисому" - ну так он уж очень альтернативно мыслящий.

"***"суждения _об объективном положении вещей_"***
Нисколько. Я просто не придаю ему значения."

Так. То есть я ввожу определение: я выделяю два класса, отличаюшиеся наличием / отсутствием признака Х-1 (догматическое / квазидогматическое отношение к некоторым суждениям об объективном мире). Ты говоришь: эти два класса на самом деле не отличаются друг от друга. И в подтверждение приводишь, что у них обоих есть признак Х-2 (квазидогматическое отношение к некоторым модальным суждениям о ценностях и императивах). Я говорю: так я ж эти классы выделял по признаку Х-1, по которому они действительно различны, а не по признаку Х-2, который встречается у обоих. Ты отвечаешь - "а я просто не придаю значения разнице между Х1 и Х2". Она есть, но ты ей значения не придаешь, и поэтому выделение мной таких-то классов по наличию/отсутствия признака Х1 опротестовываешь - ведь признак Х2 встречается и там, и там.

Прости, но вот такие разговоры ты можешь вести с любым гражданином, которому доставляет удовольствие вести абсурдистские разговоры в стиле "В огороде бузина. - Нет. - Почему нет? Потому что дядька не в огороде, а в Киеве. - Так я же про бузину, а не про дядьку. - А я не придаю значения разнице между дядькой и бузиной. Тем более, что у дядьки и бузины, а также у огорода и Киева много общих свойств".

А я их вести не буду. Впредь пассажи, отличающиеся нарушениями элементарной логики, я буду отвечать просто формулой "шум". Не разбирая их. Возможно, в результате ты научишься соблюдать в своиъх ответах и возражениях простую логику, а нет - так я хоть не буду активным участником бездельного фарса, каковым является, в частности, разговор "деление на (квази)догматиков и адогматиков - беспочвенно, вы, адогматики - тоже квазидогматики. - Да как же так, если деление идет по такому-то признаку Х1 (такое-то отношение к сужд. об объективных вещах), и у нас его вправду нет. - Зато у вас есть признак Х2 (аналогичный тип отношения к сужд. модальным). - Так деление-то мы проводим по признаку Х1! - А я просто не придаю значения тому, идет ли речь об Х1 или Х2".

Заметим, что из этого и следует-то только то, что для тебя не предьтавляется значимым деление на догматиков и адогматиков, а вовсе не то, что оно проведено некорректно.

Для таких разговоров ищи либо Антрекота, или идиота. Антрекота, который готов и в тысячный раз разбирать вот эти подмены, или идиота, который не заметит, что это подмены. Я далее буду уже без разбора текста использовать формулу "шум".

"И столь же мало дающая на практике."

Смотря для чего. Но это уже разговор не о некоректности деления, а о практической незначимости данной классификации. Для разговора вот _об этом_ надо было бы заявить, что я на практике придаю этому делению значение, которого оно не имеет на деле, и в том неправ - и привести тому примеры. Но я НАЧАЛ разговор об этом с вопроса о том, к чему ты вообще это деление помянула - разве я каким-то ненадлежащим образом применяю это деление на практике, скажем, разговариваю по-разному с теми и другими? Ты отвечала, что это неважно, а важно, что я вообще провожу это деление, а оно беспочвенно. Я спросил, почему оно беспочвенно - далее поехал сегмент, разобранный выше. И увенчанный репликой уже о том, как мало это деление дает на практике, хотя разговор о том, какое же такое ненадлежащее значение я придаю этому делению практически был мной же поднят и тобой отведен пару реплик назад!
На самом деле это деление не имеет никакого значения при, скажем, определении деловых качеств данного человека, и имеет очень большое значение для истории идей и описания культуры, а также для ориентации в разговорах с людьми о тех пунктах, которые затрагиваются их догмтическими суждениями об объективных вещах.

"Вы не предъявили мне решающего-убийственного-неоспоримого аргумента .
Время от времения проверяю - не пришел ли он вам в головы за отчетный период. Но все курикаэси-курикаэси повторяется, и новых аргументов не видать."

См. выше, про Х1 и Х2. Тут, извини, не в наших головах дело. Ты для начала разберись с тем, что ты сама-то хочешь сказать: что деление на адогматиков и (квази)догматиков некорректно (1), или что оно практически незначимо, - например, так же незначимо, как, скажем, вполне корректное деление человечества на класс людей высотой 176 см. и класс людей с любой другой высотой (2), - или, наконец, что мы придаем в таких-то высказываниях этому делению то значение, которого оно не имеет (3).
У тебя все это пока,как видим, смешано воедино. Неудивительно, что возникают проблемы с восприятием соответствующих замечаний с нашей стороны.

***что ОТНОСИТЕЛЬНО, а не абсолютно - это повторено было сто раз***

Извини, я не могу относиться к этой "относительности" иначе как к декорации. "Я считаю себя ОТНОСИТЕЛЬНО правым, нет-нет, ни в коем случае не абсолютно - но _все будет по-моему_" - это смешно, на мой взгляд.

Мне все равно, принимаешь ты свой взгляд за аксиому или нет. Ты упираешься рогом точно так же как и любой, кто отстаивает свои аксиомы или даже, о ужас, догмы.
Я ведь тоже могу сказать, что готова отказаться от, скажем, тринитарной концепции, если мне предоставят что-то более убедительное. Не говорю - потому что не люблю пустых словесных реверансов. Зайцу понятно, что любой довод, который кажется убедительным противнику, я сама сочту убедительным лишь тогда, когда мне этого захочется - ну так зачем притворяться, будто я готова в любой момент пересмотреть свою точку зрения, как только, так сразу?

Ты проводишь линию водораздела так: вот эти люди делают такой словесный реверанс, они не догматики. А вот эти не делают, они догматики. Я зеваю от скуки и говорю, что этот реверанс не имеет ровным счетом никакого значения. Можно его сделать - держа в кармане отменную фигу. Можно его не делать, но быть приверженцем "недогматической" линии. Можно сомневаться в догме - но испытывать такое отвращение к реверансам, что дулю свою недогматикам казать открыто. Можно, наконец, искренне считать себя приверженцем недогматичесой линии - но ово всем остальном оставаться догматиком, а недогматизм измерять корличеством антидогматических реверансов - что особенно смешно. Вариантов масса. По-моему, судить о чьем-либо недонматизме на основании готовности делать эти реверансы - то же, что судить о целомудрии женщины на основании длины ее платья.

***Смотря для чего.***

Ну хотя бы для того, чтобы просто по жизни разбираться, чего от людей ждать.

@Извини, я не могу относиться к этой "относительности" иначе как к декорации. "Я считаю себя ОТНОСИТЕЛЬНО правым, нет-нет, ни в коем случае не абсолютно - но _все будет по-моему_" - это смешно, на мой взгляд@.

Откуда взялось "НО ВСЕ будет по-моему"? Говорю я не это. Я говорю, что пока по существу мне возражений не делают, негодование вида "почему ты так уверен, что прав именно ты, а не противоположный взгляд" (причем негодующий и представления не имеет,есть ли он вообще, этот противоположный взгляд) остается классическим айдиотизмом по определению. Либо ЛЮБАЯ относит. уверенность в правоте своего тезиса недопустима - но до такого идиотизма (уже не айдиотизма, а идиотизма) мои оппоненты едва ли договорятся; либо уверенность в своей правоте допустима в меру доказательности твоих тезисов. Тогда для оценки допустимости моей уверенности в своей прпавоте надо так-таки оценить дело по существу. Если же ее не оценивать по существу, то оснований упрекать меня в чрезмерной самоуверенности не будет по определению (неизвестно, чрезмерна она или нет), за исключением того случая, если ЛЮБАЯ уверенность в своей правоте (хоть на 55 процентов) считается чрезмерной.

"Я ведь тоже могу сказать, что готова отказаться от, скажем, тринитарной концепции, если мне предоставят что-то более убедительное".

Ну так будешь адогматиком. Сколь угодно бредовым (какая убедительность в тринитарной концепции, ЧЕМ убедительность?), но адогматиком. Догматик скажет, что критеортии убедительности к таким вещам неприменимы ан присип.

"я сама сочту убедительным лишь тогда, когда мне этого захочется"

Ты - да. Именно поэтому спор с тобой особого содержательного смысла не имеет. Те же, с кем он такой смысл имеет, считают убедительными аргументы по некоторым общим правилам, а не по своему хотению. Правила эти нечетки (у них низкая степень разрешения), но крепки.

"Ты проводишь линию водораздела так: вот эти люди делают такой словесный реверанс"

Видишь ли, это для тебя оно было бы словесным реверансом, с твоими "методами" дискуссии. Для многих других это не более реверанс, чем обязательмства исполнять правила шахматной игры. С одним уточнением: в этой игре НЕ ВСЕГДА ВОЗМОЖНО ПОНЯТЬ, где конь, а где ферзь, соответственно, непонятно, какие правила тут применить. НЕ ВСЕГДА - но очень часто.

***Откуда взялось "НО ВСЕ будет по-моему"?***

Из практики. Все равно все выходит по-твоему.

***Ну так будешь адогматиком***

А если я солгу?
"Помнишь, я обещал убить тебя последним? Я соврал".

***Ты - да.***

Ты тоже. Просто ты никогда не бываешь честен с собой настолько, чтобы в этом признаться.

***Видишь ли, это для тебя оно было бы словесным реверансом, с твоими "методами" дискуссии. Для многих других это не более реверанс, чем обязательмства исполнять правила шахматной игры***

А ты сердцевидец и каждый раз знаегшь, насколько собеседник искрен?
Ну-ну.

***С одним уточнением: в этой игре НЕ ВСЕГДА ВОЗМОЖНО ПОНЯТЬ, где конь, а где ферзь***

Какие же это отогда, к едрене фене, шахматы?
И не будет ли галимым обманом затаскивать человека в эту игру, называя ее "шахматами"?

"***Откуда взялось "НО ВСЕ будет по-моему"?***
Из практики. Все равно все выходит по-твоему."

Гм. Может, просто гранаты не той системы? Трудно, к примеру, оппоненту представить мне контраргументы супротив моего видения Киплинга, если оппонент Киплинга не читал. Или трудно опровергнуть мои выкладки по соотношению силд ВЮР:РККА, если опровергающий ничтоже сумняшеся использует цифры Егорова и Какурина с Вацетисом, не замечая, что они и друг с другом-то не сходятся... Опровергающий, как сейчас помню, обещал непременно уточнить свою контраргументацию по архивам, и ужо на более лорказательной базе меня опровергнуть - я в душе посмеялся, изъявил согласие; третий год жлу не дождусь ответа. А вот когда эстонский специалист указал мне, гле ошибочны данные, использованные мной по СЗА, тут почеаму-то все сразу выяснилось - и коррекцию эту я принял, и тезисы мои эта коррекция не ослабила... Ты лучше вспомни, были ли примеры, когда мне возражали по существу, приводя факты, и как я в этих ситуациях реагировал, и что это были за факты. А то выходит странное дело - выступаю ли я с очерком об абсолютных монархиях на Ближнем востоке, так какой-то сетевой зороастриец клянется, что у меня там тьма ошибок и что он их укажет (естественно, он этого обещания не исполняет), ты немедленно, чуть только он это сказал, выступаешь с заявлением, что уж давно сама подозревала, что я в своей узкой специализации спец, а вот в таких делах уже лажаю, то-то меня этот сетевой зороастриец разоблачил, - а специалисты по политической антропологии, слушая то же самое, почему-то тащатся и просят у меня соотв. главу в коллективную монографию. Пишу я материал про то, когда и где Наполеон проиграл кампанию 1812 года, - и сетевые хохемы тоже очень против (правда, без аргументации, естественно), а вот кафедра новой и новейшей истории истфака МГУ, а независимо от нее - журнал Новая и Новейшая история" предлагают мне превратить этот материал в статью, чтобы они его могли напечатать в сборнике кафедры или в означенном журнале (это предложение я с благодарностью отклонил - до получения возможно существующей на эту тему информации из французских архивных документов или хотя бы их опубликованных сводок). По смыслу слова "жэнь" степень несогласия / согласия со мной колеблется от почти полного несогласия у тебя и какого-то внепрофессионального фэна китайской культуры до почти полного совпадения с Кобзевым (специалистом по древнекитайским учениям и китайской к-ре вообще) и согласия Лаптева (специалиста по древнему Китаю), а средние позиции занимают китаисты просто - то есть не-древники.
Эти примеры наводят на ту мысль, что в тех подразумеваемых тобой случаях, когда у меня "выходит по-моему", то, гм, может, это, гм, объективное соотношение аргументации и владения предметом тому соответствует?

***Ну так будешь адогматиком***
А если я солгу?"

То будешь догматиком, солгавшим о себе, что он адогматик. Все думают, что он Сеня, а он Беня. И?

***Ты - да.***
Ты тоже. Просто ты никогда не бываешь честен с собой настолько, чтобы в этом признаться".

)) Тут недостает вопроса о том, прекратил ли я бить свою жену по утрам. Либо недостает примеров по существу, когда бы я игнорировал указанные мне факты.

***Видишь ли, это для тебя оно было бы словесным реверансом, с твоими "методами" дискуссии. ***
А ты сердцевидец и каждый раз знаегшь, насколько собеседник искрен?"

Мимо. Я не сомневаюсь в твоей искренности, я вообще из принципа искренним считаю любое выступление, которое хотя бы теоретически можно считать искренним. Ну и? Как будто человек искренне не может подменять темы разговора или приводить алогичную псевдоаргументацию.

***С одним уточнением: в этой игре НЕ ВСЕГДА ВОЗМОЖНО ПОНЯТЬ, где конь, а где ферзь***
Какие же это отогда, к едрене фене, шахматы?"

Обычные, реальные. Реальность такая сложная штука, что правила ее описания и интерпретации - это такие шахматы, в которых не всегда возможно понять, где конь, а где ферзь, что вовсе не значит, что это произвол и хаос. Поэтому по массе вопросов есть конкурирующие гипотезы пороговой положительной валидности, и это не мешает тому, что разговор о нацистских НЛо в Антарктике есть так-таки бред, а не одна из подобных гипотез.

***Трудно, к примеру, оппоненту представить мне контраргументы супротив моего видения Киплинга, если оппонент Киплинга не читал***

А главное - на любой аргумент можно обозвать оппонента невеждой, и все будет чики-пуки.
Полемист ты наш кристально чистый. Самодовольный надутый ханжа.

***То будешь догматиком, солгавшим о себе, что он адогматик. Все думают, что он Сеня, а он Беня. И?***

И вы бы это схавали, а я бы смеялась в кулак.
Если бы такие фокусы не были не ниже моего достоинства.

***Я не сомневаюсь в твоей искренности, я вообще из принципа искренним считаю любое выступление, которое хотя бы теоретически можно считать искренним***

Ну и дурак. Умный человек учился бы различать, где искренность, а где приспособленчество.

***Как будто человек искренне не может подменять темы разговора или приводить алогичную псевдоаргументацию***

Вот потому твоя судьба - общаться с таким лживым говном, как Порнобаз. Ты не ценишь хороших людей. Не ценишь даже попыток быть хорошим.
Иди, хер с тобой, ты мне больше не нужен.

Flat | Top-Level Comments Only

Копирую из Удела - на всякий случай

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) no subject