Копирую из Удела - на всякий случай

[morreth]

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах. 

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//Так ведь и Герой в своей реплике может делать то же самое, в том числе меняя настроение на протяжении реплики)).
С другой стороны, если все минутные настроения оказываются согласующимися или одинаковыми - имеет ли смысл продолжать считать их минутными? Имеет ли смысл считать, что Лермонтов - ура-патриот, который просто стихи всякий раз писал в ином минутном настроении? Опровергнуть эту идею на сто процентов невозможно в принципе.//

Ну так и в отношении Киплинга мы находимся в том же царстве неопределенности. Куда большей неопределенности, чем в случае таблицы умножения. И чужая гипотеза имеет право на существование, несмотря на то, насколько верной кажется ваша. В царстве неопределенности можно об одном и том же высказывать несколько равнодостоверных гипотез, даже если они противоположны, и не могут быть верны одновременно.

//Таким образом, при Вашем определении никакую гипотезу нельзя будет признать "приемлемой".//

Ну так Вы сами доказываете, что точно знать нельзя ничего. В некоторых областях мы можем к этому боле -менее приближаться. Все так и есть.

//Точно так же, как и Вы считаете свою (и общепринятую) интерпретацию реплики князя как иронической - верной интерпретацией, а противоположную - ошибочной. Разницы (применительно к тем вещам, о которых Вы говорите) нет никакой.//

Вынуждена повторно Вам указать: я не высказывала никакого мнения относительно реплики князя. И тем более не утверждала, что мое мнение обоснованнее другого, и тем более, что другое - ошибочно. Для этого мне потребовалось бы показать, что ошибочное мнение противоречит фактам, по возможности, большинству известных фактов.

[wyradhe.livejournal.com]

@Ну так и в отношении Киплинга мы находимся в том же царстве неопределенности@

Совершенно верно. Именно что _в том же_. Настолько же "неопределенном", насколько "неопределенно" то, был ли Лермонтов ура-патриотом, который просто стихи всякий раз писал в ином минутном настроении.
Ну так насколько же это "неопределенно"?

"И чужая гипотеза имеет право на существование, несмотря на то, насколько верной кажется ваша".

Разумеется. А кто же с этим спорил? "Право на существование" имеет и гипотеза о том, что в Антарктике есть бзща нацистских летаюших тарелок, созданных при помоши альдебаранцев.

"Ну так Вы сами доказываете, что точно знать нельзя ничего. В некоторых областях мы можем к этому боле -менее приближаться. Все так и есть".

Именно. Просто на этой основе сравнительную убедительность гипотез невозможно оценивать.

"Вынуждена повторно Вам указать: я не высказывала никакого мнения относительно реплики князя. И тем более не утверждала, что мое мнение обоснованнее другого, и тем более, что другое - ошибочно. Для этого мне потребовалось бы показать, что ошибочное мнение противоречит фактам, по возможности, большинству известных фактов."

Еще раз уточню: Вот насколько можно судить о реплике князя, настолько же я сужку об интерпретациях Киплинга. ФАКТАМИ же, которые при этом должны идти в расчет, являются тексты Киплинга, а вовсе не все, что по этому поводу кем-то говорилось.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Совершенно верно. Именно что _в том же_. Настолько же "неопределенном", насколько "неопределенно" то, был ли Лермонтов ура-патриотом, который просто стихи всякий раз писал в ином минутном настроении.
Ну так насколько же это "неопределенно"?//

Нет уж, простите. Степень неопределнности будет разная.
Но в принципе, ответ на свои вопросы уже получила. И в дальнейшей дискуссии не вижу смысла.
Вы считаете, что вашу точку зрения люди сами для себя должны считать приоритетно верной, пока они ее не опровергли.
Дальше, собственно, обсуждать нечего

//Именно. Просто на этой основе сравнительную убедительность гипотез невозможно оценивать.//

Возможно. На то есть даже алгоритм, методики и приемы.
Прощу прощения, но мне дальше неинтересно.

//Еще раз уточню: Вот насколько можно судить о реплике князя, настолько же я сужку об интерпретациях Киплинга. ФАКТАМИ же, которые при этом должны идти в расчет, являются тексты Киплинга, а вовсе не все, что по этому поводу кем-то говорилось.//

Видите ли, я нигде не говорила, о том, что за факты нужно принимать чужие мнения.
Поскольку я никак не считаю, что кто-то должен признать мое мнение о реплике князя верным, кроме случая, когда этот кто-то убежден моими аргументами, то позиции наши при вынесении суждений разные.

[wyradhe.livejournal.com]

@Нет уж, простите. Степень неопределнности будет разная.@

Чем измерим и как докажем, что степень будет разная?

"Но в принципе, ответ на свои вопросы уже получила. И в дальнейшей дискуссии не вижу смысла"

Но, видите ли, я на Ваши вопросы, которыми Вы инициировали разговор, отвечал просто потому, что Вы их задали, не вдаваясь в то, вижу ли я смысл в такой беседе.

"Вы считаете, что вашу точку зрения люди сами для себя должны считать приоритетно верной, пока они ее не опровергли".

Нет, не считаю (что уже несколько раз уточнял).

"Прощу прощения, но мне дальше неинтересно."

Прошу прощения, но я на Ваши вопросы отвечал независимо от того, было ли мне это интересно. Просто потому, что Вы их задали. Как-то оно односторонне получается, не правда ли?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Чем измерим и как докажем, что степень будет разная?//

количеством фактов, которые подтверждаются более чем одним способом

//Но, видите ли, я на Ваши вопросы, которыми Вы инициировали разговор, отвечал просто потому, что Вы их задали, не вдаваясь в то, вижу ли я смысл в такой беседе//

Вы могли не отвечать

//Нет, не считаю (что уже несколько раз уточнял).//

Что Вы там говорили о приоритетной верности теорий и гипотез в науке?

//Прошу прощения, но я на Ваши вопросы отвечал независимо от того, было ли мне это интересно. Просто потому, что Вы их задали. Как-то оно односторонне получается, не правда ли?//

Во-первых, не на все
Во-вторых, заметьте, я не требовала от Вас ответов, и честно говоря, пока Вы не уперлись в обязательность ответов, не настаивала на ответах на те вопросы, которые Вы пропустили. И не настаиваю в дальнейшем. Для меня это не соревнование. И у меня нет времени обсуждать шарообразность Земли и реплики князя у Пушкина. Ваше право считать, что у меня мозгов нет. Я хотела выяснить, почему Вы свою гипотезу считаете более достоверной, чем другие, я это выяснила.

[wyradhe.livejournal.com]

"//Чем измерим и как докажем, что степень будет разная?//

количеством фактов, которые подтверждаются более чем одним способом"

(Более чем одним способом - что это в точности значит?)

Так и у меня с Киплингом все совершенно так же.


"//Нет, не считаю (что уже несколько раз уточнял).//

Что Вы там говорили о приоритетной верности теорий и гипотез в науке?"

И прибавил, что я ни от кого не требую, чтобы он эту системой оценки приоритетной верности руководился. Как не требую ни от кого, чтоб он про Антарктику не считал приоритетно вероятной теорию Цюнделя про нацистские УФО.


"Во-вторых, заметьте, я не требовала от Вас ответов, и честно говоря, пока Вы не уперлись в обязательность ответов, не настаивала на ответах на те вопросы, которые Вы пропустили".

Те, что заметил, я не пропускал. Вопрос о том, кто еще думает о Киплинге сходным образом, я уточнял, потом - ответил.

"Я хотела выяснить, почему Вы свою гипотезу считаете более достоверной, чем другие, я это выяснила."

На всякий случай: я ее считаю более достоверной в точности по Вашей формулировке:
"потому, что она подтверждается количеством фактов, [которые подтверждаются более чем одним способом], при отсутствии противоречащих ей фактов"

Если Вы выяснили что-либо иное, то, значит, темнота моих выражений ввела Вас в заблуждение.

[virago-ghost.livejournal.com]

//На всякий случай: я ее считаю более достоверной в точности по Вашей формулировке:
"потому, что она подтверждается количеством фактов, [которые подтверждаются более чем одним способом], при отсутствии противоречащих ей фактов"//

нет других гипотез, которые тоже подтверждаются таким образом?