morreth | Копирую из Удела - на всякий случай

Копирую из Удела - на всякий случай

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Flat | Top-Level Comments Only

/*- или анализировал все элементы и все возможные варианты систем, в которые эти элементы складываются".*
//Второе, разумеется.//

Т.е., Вы по очереди брали все возможные / несколько возможных версий по поводу мировоззрения Киплинга, одна подтвердилась, а остальные опровергнуты?

//Единственная (см. оговорку в конце поста); а включены не все - аналогично тому, что при антрлопологическом описании лица человека, какие-то детали внешности можно не упомянуть.//

Описание, и разъяснение единственно верного понимания чего-либо - разные вещи

//Я не чиьтал -и никто не чситал - "всех киплинговедов", но для того, чтобы понять, кошка передо мной или мышка, мне не нудны экспертные мнения всех биологов, и никому не нужны.//

кто из киплинговедов придерживается той же точки зрения, что и Вы?

//Нет. Ваша ошибка с оперированием понятием "абсолютно достоверное" в данном случае такова, что я даже не знаю, как ее исправлять. См. конец поста.//

ее нет смысла исправлять в отношении нашей конкретной ситуации до тех пор, пока Вы настаиваете, что ваши комментарии - безошибочные и верные выводы о мировоззрении Киплинга, а кто с ними не согласен - ошибается.

//Приведите, пожалуйста, пример существенно иного понимания Киплинга, и я берусь привести его тексты, с этим пониманием несовместимые. На чем этому пониманию придет конец. Если Вы приведете тексты, несовместимые с моим пониманием Киплинга, то накроется, конечно, и мое понимание. Пока Вы не сделали ни того, ни другого, все разговоры о том, что всякий может ошибаться, и я в том числе, и я должен это понимать - правильны-то правильны, но ценность для обсуждения Киплинга имеют нулевую//

Не обсуждайте. Я вас спросила об одной единственной вещи: считаете ли выводы, изложенные в ваших комментария, гипотезой, версией, или верным суждением о фактах. По-моему, Вы так и не определились

//Интересно, как? Разве о персонаже в рамках авторского текста еще и приписано, что он говорит с иронией, а не искренне?//

Серьезно? А без приписки никак не обойтись? :))

//Но поскольку в текстах Киплинга, мной обсуждаемых, говорят не герои Киплинга, а сам Киплинг, то судить о Киплинге по таким текстам можно ничуть не меньше, чем о герое Пушкина по его (героя) высказываниям, так что мой пример оказывается адекватным.//

Простите, но мне удивительно, что Вы не знаете обычной вещи: поэт в стихах часто высказывает свое минутное настроение, или на описание одних событий накладывает переживания других.

//Вполне достоверным не является даже то, что Киплингу вообще принадлежит хоть один текст из приведенных мной и опубликованных под его именем. А может, он был подставным лицом, под именем которого публиковали стихи самые разные люди с самыми разными взглядами, так что никакого "мировоззрения Киплинга", отраженного в корпусе его текстов, вообще не было. Само авторство Киплинга "гипотетично".//

Безусловно. И мы подходим к вопросу о том, что в своих комментариях Вы всего лишь высказали гипотезу, версию. Я полагаю гипотезу/ версию приемлемой не просто когдаее рамках объясняется большая часть известных фактов, но и когда не существуют других гипотез / версий, объясняющих факты, или они опровергнуты.

//Я считаю также, что мои суждения о мировоззрении Киплинга обоснованы достаточно надежно, хотя и хуже, чем вышеприведенное суждение 1. А обратные моим суждения о мировоззрении Киплинга, опять же, необоснованны или обоснованны гораздо слабее.//

Я не сомневаюсь, что Вы так считаете.

"Т.е., Вы по очереди брали все возможные / несколько возможных версий по поводу мировоззрения Киплинга, одна подтвердилась, а остальные опровергнуты?"

Можно сказать так, хотя конкретный метод, конечно, -это движение от нескольких начальных пунктов с отсечением вариантов интерпретаций, опровергаемых очередными текстами. И так пока не прогонится весь материал.

"Описание, и разъяснение единственно верного понимания чего-либо - разные вещи"

Поскольку речь идет об описании мировоззрения, здесь нет разницы. Например, разъяснить, какова конфигурация дорог или рельеф местности, и описать конфигцрацию дорог и рельеф местности - это одно и то же.

кто из киплинговедов придерживается той же точки зрения, что и Вы?

Кто понимает тексты Киплинга так же, или кто пользуется той же терминологией и описывает его мировоззрение в том же порядке?

"ее нет смысла исправлять в отношении нашей конкретной ситуации до тех пор, пока Вы настаиваете, что ваши комментарии - безошибочные и верные выводы о мировоззрении Киплинга"

Поскольку, однако, я на этом не настаиваю, а пишу нечто прямо противоположное, то...

"Не обсуждайте. Я вас спросила об одной единственной вещи: считаете ли выводы, изложенные в ваших комментария, гипотезой, версией, или верным суждением о фактах.
По-моему, Вы так и не определились"

Да нет, я определился, просто нет такой альтернативы - "гипотеза ИЛИ верное суждение о фактах". ВСЯКОЕ суждение о фактах есть на самом деле гипотеза, представляющаяся более или менее обоснованной = более или менее верной, причем представление это модет быть ошибочным. Соответственно, выбор, предлагаемый Вами - "гипотеза ИЛИ верное суждение о фактах" - принципиально невозможен. Если под "верным суждением о фактах" понимается "абсолютно верное суждение", то о реальном мире таких суждений нельзя вынести вообще. Если же Вы имеете в виду "относительно верное суждение", то оно по определению гипотетично.

//Интересно, как? Разве о персонаже в рамках авторского текста еще и приписано, что он говорит с иронией, а не искренне?//
Серьезно? А без приписки никак не обойтись? )

Отлично! То есть Вы все-таки можете вынести суждение о том, ирония это или нет, и считать это суждение относительно-но-в-высокой-степени-верным, и считать ошибочным (без стопроцентной гарантии) противоположное мнение (о том, что это всерьез)? И не считаете такую позицию некорректной?
Очень хорошо. Вот и я считаю, что мои суждения о мировоззрении Киплинга относительно-но-в-высокой-степени-верны, и считаю ошибочными (без стопроцентной гарантии) противоположные мнения. И если Вы не видите ничего некорректного или странного в том, что считаете "практически верным" свою интерпретацию реплики князя (то есть того, ирония это у него или нет), а противоположное мнение определите как ошибочное, -
то чем от этого отличается аналогичный мой подход к моим интерпретациям текстов Киплинга (олценка их как, вероятно, верных, а противоположной интерпретации - как ошибочной)?

"Простите, но мне удивительно, что Вы не знаете обычной вещи: поэт в стихах часто высказывает свое минутное настроение, или на описание одних событий накладывает переживания других".

Так ведь и Герой в своей реплике может делать то же самое, в том числе меняя настроение на протяжении реплики)).

С другой стороны, если все минутные настроения оказываются согласующимися или одинаковыми - имеет ли смысл продолжать считать их минутными? Имеет ли смысл считать, что Лермонтов - ура-патриот, который просто стихи всякий раз писал в ином минутном настроении? Опровергнуть эту идею на сто процентов невозможно в принципе.

"Безусловно. И мы подходим к вопросу о том, что в своих комментариях Вы всего лишь высказали гипотезу, версию".

См. выше. О реальном мире в принципе нельзя высказать ничего иного.

" Я полагаю гипотезу/ версию приемлемой не просто когдаее рамках объясняется большая часть известных фактов, но и когда не существуют других гипотез / версий, объясняющих факты, или они опровергнуты".

А когда вообще можно быть уверенным, что такие версии не существуют?)) Можно быть уверенным только в том, что тебе лично такие версии неизвестны. Причем ты можешь просто неверно оценить, как известные тебе версии объясняют факты - лучше или хуже твоей версии. Кроме того, что значит "опровергнуты"?? Всякое опровержение - это цепь суждений, возможно, ошибочных. Окончательно опровергнуть что-либо так же невозможно, как вполне доказать. Таким образом, при Вашем определении никакую гипотезу нельзя будет признать "приемлемой".

"//Я считаю также, что мои суждения о мировоззрении Киплинга обоснованы достаточно надежно, хотя и хуже, чем вышеприведенное суждение 1. А обратные моим суждения о мировоззрении Киплинга, опять же, необоснованны или обоснованны гораздо слабее.//

Я не сомневаюсь, что Вы так считаете."

Точно так же, как и Вы считаете свою (и общепринятую) интерпретацию реплики князя как иронической - верной интерпретацией, а противоположную - ошибочной. Разницы (применительно к тем вещам, о которых Вы говорите) нет никакой.

//Так ведь и Герой в своей реплике может делать то же самое, в том числе меняя настроение на протяжении реплики)).
С другой стороны, если все минутные настроения оказываются согласующимися или одинаковыми - имеет ли смысл продолжать считать их минутными? Имеет ли смысл считать, что Лермонтов - ура-патриот, который просто стихи всякий раз писал в ином минутном настроении? Опровергнуть эту идею на сто процентов невозможно в принципе.//

Ну так и в отношении Киплинга мы находимся в том же царстве неопределенности. Куда большей неопределенности, чем в случае таблицы умножения. И чужая гипотеза имеет право на существование, несмотря на то, насколько верной кажется ваша. В царстве неопределенности можно об одном и том же высказывать несколько равнодостоверных гипотез, даже если они противоположны, и не могут быть верны одновременно.

//Таким образом, при Вашем определении никакую гипотезу нельзя будет признать "приемлемой".//

Ну так Вы сами доказываете, что точно знать нельзя ничего. В некоторых областях мы можем к этому боле -менее приближаться. Все так и есть.

//Точно так же, как и Вы считаете свою (и общепринятую) интерпретацию реплики князя как иронической - верной интерпретацией, а противоположную - ошибочной. Разницы (применительно к тем вещам, о которых Вы говорите) нет никакой.//

Вынуждена повторно Вам указать: я не высказывала никакого мнения относительно реплики князя. И тем более не утверждала, что мое мнение обоснованнее другого, и тем более, что другое - ошибочно. Для этого мне потребовалось бы показать, что ошибочное мнение противоречит фактам, по возможности, большинству известных фактов.

@Ну так и в отношении Киплинга мы находимся в том же царстве неопределенности@

Совершенно верно. Именно что _в том же_. Настолько же "неопределенном", насколько "неопределенно" то, был ли Лермонтов ура-патриотом, который просто стихи всякий раз писал в ином минутном настроении.
Ну так насколько же это "неопределенно"?

"И чужая гипотеза имеет право на существование, несмотря на то, насколько верной кажется ваша".

Разумеется. А кто же с этим спорил? "Право на существование" имеет и гипотеза о том, что в Антарктике есть бзща нацистских летаюших тарелок, созданных при помоши альдебаранцев.

"Ну так Вы сами доказываете, что точно знать нельзя ничего. В некоторых областях мы можем к этому боле -менее приближаться. Все так и есть".

Именно. Просто на этой основе сравнительную убедительность гипотез невозможно оценивать.

"Вынуждена повторно Вам указать: я не высказывала никакого мнения относительно реплики князя. И тем более не утверждала, что мое мнение обоснованнее другого, и тем более, что другое - ошибочно. Для этого мне потребовалось бы показать, что ошибочное мнение противоречит фактам, по возможности, большинству известных фактов."

Еще раз уточню: Вот насколько можно судить о реплике князя, настолько же я сужку об интерпретациях Киплинга. ФАКТАМИ же, которые при этом должны идти в расчет, являются тексты Киплинга, а вовсе не все, что по этому поводу кем-то говорилось.

//Совершенно верно. Именно что _в том же_. Настолько же "неопределенном", насколько "неопределенно" то, был ли Лермонтов ура-патриотом, который просто стихи всякий раз писал в ином минутном настроении.
Ну так насколько же это "неопределенно"?//

Нет уж, простите. Степень неопределнности будет разная.
Но в принципе, ответ на свои вопросы уже получила. И в дальнейшей дискуссии не вижу смысла.
Вы считаете, что вашу точку зрения люди сами для себя должны считать приоритетно верной, пока они ее не опровергли.
Дальше, собственно, обсуждать нечего

//Именно. Просто на этой основе сравнительную убедительность гипотез невозможно оценивать.//

Возможно. На то есть даже алгоритм, методики и приемы.
Прощу прощения, но мне дальше неинтересно.

//Еще раз уточню: Вот насколько можно судить о реплике князя, настолько же я сужку об интерпретациях Киплинга. ФАКТАМИ же, которые при этом должны идти в расчет, являются тексты Киплинга, а вовсе не все, что по этому поводу кем-то говорилось.//

Видите ли, я нигде не говорила, о том, что за факты нужно принимать чужие мнения.
Поскольку я никак не считаю, что кто-то должен признать мое мнение о реплике князя верным, кроме случая, когда этот кто-то убежден моими аргументами, то позиции наши при вынесении суждений разные.

@Нет уж, простите. Степень неопределнности будет разная.@

Чем измерим и как докажем, что степень будет разная?

"Но в принципе, ответ на свои вопросы уже получила. И в дальнейшей дискуссии не вижу смысла"

Но, видите ли, я на Ваши вопросы, которыми Вы инициировали разговор, отвечал просто потому, что Вы их задали, не вдаваясь в то, вижу ли я смысл в такой беседе.

"Вы считаете, что вашу точку зрения люди сами для себя должны считать приоритетно верной, пока они ее не опровергли".

Нет, не считаю (что уже несколько раз уточнял).

"Прощу прощения, но мне дальше неинтересно."

Прошу прощения, но я на Ваши вопросы отвечал независимо от того, было ли мне это интересно. Просто потому, что Вы их задали. Как-то оно односторонне получается, не правда ли?

//Чем измерим и как докажем, что степень будет разная?//

количеством фактов, которые подтверждаются более чем одним способом

//Но, видите ли, я на Ваши вопросы, которыми Вы инициировали разговор, отвечал просто потому, что Вы их задали, не вдаваясь в то, вижу ли я смысл в такой беседе//

Вы могли не отвечать

//Нет, не считаю (что уже несколько раз уточнял).//

Что Вы там говорили о приоритетной верности теорий и гипотез в науке?

//Прошу прощения, но я на Ваши вопросы отвечал независимо от того, было ли мне это интересно. Просто потому, что Вы их задали. Как-то оно односторонне получается, не правда ли?//

Во-первых, не на все
Во-вторых, заметьте, я не требовала от Вас ответов, и честно говоря, пока Вы не уперлись в обязательность ответов, не настаивала на ответах на те вопросы, которые Вы пропустили. И не настаиваю в дальнейшем. Для меня это не соревнование. И у меня нет времени обсуждать шарообразность Земли и реплики князя у Пушкина. Ваше право считать, что у меня мозгов нет. Я хотела выяснить, почему Вы свою гипотезу считаете более достоверной, чем другие, я это выяснила.

"//Чем измерим и как докажем, что степень будет разная?//

количеством фактов, которые подтверждаются более чем одним способом"

(Более чем одним способом - что это в точности значит?)

Так и у меня с Киплингом все совершенно так же.

"//Нет, не считаю (что уже несколько раз уточнял).//

Что Вы там говорили о приоритетной верности теорий и гипотез в науке?"

И прибавил, что я ни от кого не требую, чтобы он эту системой оценки приоритетной верности руководился. Как не требую ни от кого, чтоб он про Антарктику не считал приоритетно вероятной теорию Цюнделя про нацистские УФО.

"Во-вторых, заметьте, я не требовала от Вас ответов, и честно говоря, пока Вы не уперлись в обязательность ответов, не настаивала на ответах на те вопросы, которые Вы пропустили".

Те, что заметил, я не пропускал. Вопрос о том, кто еще думает о Киплинге сходным образом, я уточнял, потом - ответил.

"Я хотела выяснить, почему Вы свою гипотезу считаете более достоверной, чем другие, я это выяснила."

На всякий случай: я ее считаю более достоверной в точности по Вашей формулировке:
"потому, что она подтверждается количеством фактов, [которые подтверждаются более чем одним способом], при отсутствии противоречащих ей фактов"

Если Вы выяснили что-либо иное, то, значит, темнота моих выражений ввела Вас в заблуждение.

//На всякий случай: я ее считаю более достоверной в точности по Вашей формулировке:
"потому, что она подтверждается количеством фактов, [которые подтверждаются более чем одним способом], при отсутствии противоречащих ей фактов"//

нет других гипотез, которые тоже подтверждаются таким образом?

//Можно сказать так, хотя конкретный метод, конечно, -это движение от нескольких начальных пунктов с отсечением вариантов интерпретаций, опровергаемых очередными текстами. И так пока не прогонится весь материал.//

Какие интерпретации были отвергнуты?

//Поскольку речь идет об описании мировоззрения, здесь нет разницы. Например, разъяснить, какова конфигурация дорог или рельеф местности, и описать конфигцрацию дорог и рельеф местности - это одно и то же.//

разница как раз есть. Конфигурацию дорог и рельеф местности можно наблюдать непосредственно.
С мировоззрением Киплинга такой фокус не получается. Именно потому Вы его разъясняете, что простое чтение его текстов не дает одинакового восприятия

//Кто понимает тексты Киплинга так же, или кто пользуется той же терминологией и описывает его мировоззрение в том же порядке?//

можно без совпадения терминологии, но так, чтобы было понятно, что разница в терминах, а не в их содержании

//Поскольку, однако, я на этом не настаиваю, а пишу нечто прямо противоположное, то... //

нет, боюсь Вы именно настаиваете, что ваша версия достовернее других. И даже местами немного сомневаетесь, что не принимающие вашу версию, способны ее понять и понять Киплинга

//"гипотеза ИЛИ верное суждение о фактах". ВСЯКОЕ суждение о фактах есть на самом деле гипотеза, представляющаяся более или менее обоснованной = более или менее верной, причем представление это модет быть ошибочным. Соответственно, выбор, предлагаемый Вами - "гипотеза ИЛИ верное суждение о фактах" - принципиально невозможен. Если под "верным суждением о фактах" понимается "абсолютно верное суждение", то о реальном мире таких суждений нельзя вынести вообще. Если же Вы имеете в виду "относительно верное суждение", то оно по определению гипотетично.//

простите, но эта дискуссия о терминологии, совершенно бесмысленная
Либо ваше понимание Киплинга - более верное, чем другие, либо Вы на этом не настаиваете.

//Отлично! То есть Вы все-таки можете вынести суждение о том, ирония это или нет, и считать это суждение относительно-но-в-высокой-степени-верным, и считать ошибочным (без стопроцентной гарантии) противоположное мнение (о том, что это всерьез)? И не считаете такую позицию некорректной?//

Конечно, отлично. Видите ли, я не считаю ошибочным противоположное моему мнение, если не могу его опровергнуть. Считать свое суждение относительно-в-высокой-степени-верным я при этом могу. Но вот настаивать, чтобы его признали таким все остальные, буду врядли

//и считаю ошибочными (без стопроцентной гарантии) противоположные мнения.//

На самом деле, если ваши суждения "относительно-но-в-высокой-степени-верны", это делает противоположные мнения всего лишь с высокой вероятностью ошибочными для Вас. Чтобы они стали такими для других, Вам нужно эти мнения опровергнуть на основе своего, а не просто изложить свое мнение. До этого требовать от других признания любых отличных от вашей версий ошибочными, несколько самонадеянно.

//И если Вы не видите ничего некорректного или странного в том, что считаете "практически верным" свою интерпретацию реплики князя (то есть того, ирония это у него или нет), а противоположное мнение определите как ошибочное, - //

видите ли, я не делала никаких суждений о реплике князя, я указала Вам на то, что реплика князя свидетельствует о мировоззрении персонажа, а не автора. Прежде чем я заявлю, что чья-то интерпретация реплики князя ошибочная, мне придется ее опровергнуть, и показать ее несоответствие фактам, а не просто выдвинуть собственное объяснение тех же фактов

@Какие интерпретации были отвергнуты?@

Скажем, ницшеаноидные или мюллерианские (Дисциплина, Повиновение, Гос. Порядок и Долг - ради Дисциплины, Повиновения, Гос.Порядка и Долга как самодовлеющих высших ценностей), или то, что Толкиен называл обожествлением Государства.

"разница как раз есть. Конфигурацию дорог и рельеф местности можно наблюдать непосредственно".

Только от этого немногим легче. Разные углызрения, разная острота зрения, ошибки внимания, ошибки памяти... Если Вы сверите две карты одной и той же местности 19 века, составленные теми, кто по этим местам ходил (но геодезии не применял),то карты окажутся разными...

"можно без совпадения терминологии, но так, чтобы было понятно, что разница в терминах, а не в их содержании"

Cледующий вопрос: что делать с теми, кто ничего противоречащего мне не писал, но просто не интересовался теми же вопросами? Кто, допустим, много писал, что Киплинг патриот Империи, но не задавался вопросом о том, ЧТО ИМЕННО он в Империи ценит и на чем основан для него ее авторитет?

"//Поскольку, однако, я на этом не настаиваю, а пишу нечто прямо противоположное, то... //

нет, боюсь Вы именно настаиваете, что ваша версия достовернее других."

Да - в том же формате, в каком Вы настаиваете, что реплика князя иронична, и даже считате, что это самоочевидно по контексту.

//"гипотеза ИЛИ верное суждение о фактах". ВСЯКОЕ суждение о фактах есть на самом деле гипотеза, представляющаяся более или менее обоснованной = более или менее верной, причем представление это модет быть ошибочным. Соответственно, выбор, предлагаемый Вами - "гипотеза ИЛИ верное суждение о фактах" - принципиально невозможен. Если под "верным суждением о фактах" понимается "абсолютно верное суждение", то о реальном мире таких суждений нельзя вынести вообще. Если же Вы имеете в виду "относительно верное суждение", то оно по определению гипотетично.//

простите, но эта дискуссия о терминологии, совершенно бесмысленная
Либо ваше понимание Киплинга - более верное, чем другие, либо Вы на этом не настаиваете.

Простите, но если Вы не видите, чтобы этот пассаж имел смысл для нашей дискуссии, это еще не значит, что он такового не имеет. Он ее имеет. Чтобы было проще, повторю: я "настаиваю", что моя версия "верна", в том же формате и в той же мере, в каком Вы "настаиваете", что реплика князя иронична, и что именно эта интерпретация "верна", а противоположная - нет, и что это явствует по контексту. Какой глагол вместо "настаиваю" и прилагательное вместо "верна" употребите во второй фразе Вы - те же слова смело ставьте в то, что я сказал бы о своих интерптетациях Киплинга, употребляя термины по-Вашему.

"Конечно, отлично. Видите ли, я не считаю ошибочным противоположное моему мнение, если не могу его опровергнуть. Считать свое суждение относительно-в-высокой-степени-верным я при этом могу. Но вот настаивать, чтобы его признали таким все остальные, буду врядли"

Ну вот совершенно аналогично и я в отношении Киплинга. Я "настаиваю" на их "верности" и "ошибочности" противоположной точки зрения не больше и не меньше, чем Вы - на том, что "верно" то, что реплика князя иронична, а прочтение ее как не-иронической, имеющей дословный смысл реплики демократа-интернационалиста - "ошибочно".

"На самом деле, если ваши суждения "относительно-но-в-высокой-степени-верны", это делает противоположные мнения всего лишь с высокой вероятностью ошибочными для Вас. Чтобы они стали такими для других, Вам нужно эти мнения опровергнуть на основе своего, а не просто изложить свое мнение. До этого требовать от других признания любых отличных от вашей версий ошибочными, несколько самонадеянно".

Требовать? Я решительно ни от кого такого не требую. Что я действительно считаю должным - это чтобы тот, кто не знает аргументов против некоей (например, моей) версии, а аргументы, приведенные в ее пользу, не может (пока) отвести как неверные, - так вот, я считаю должным, чтобы этот кто-то расценивал эту версию как приоритетно вероятную _и для него_ - впредь до того, как он придумает контраргументы против ее аргументации или аргументы в пользу иной версии.

" Прежде чем я заявлю, что чья-то интерпретация реплики князя ошибочная, мне придется ее опровергнуть, и показать ее несоответствие фактам, а не просто выдвинуть собственное объяснение тех же фактов"

Так вот я и спрашивал, как Вы будете доказывать несоответствие прочтения этой реплики как прямой каким-либо фактам.

Помимо прочего, Ваша система вопросов подразумевает ту идею, что о затронутых мной применительно к Киплингу материях есть и иные, противоположные моему концепции, анализирующие те же или иные тексты , но приходящие по ним к противоположным выводам, нежели мои. Тут дело таково:
ВСЕХ концепций о Киплинге (в том числе всех, опубликованных в печати) знать по определению не может никто. А часто обсуждающиеся - это либо концепции, не противоречащие моей, либо интерпретации (без подробного анализа) Киплинга в духе ГКЧ (Дисциплина) или как адепта обожествления Государства, префашиста. После чтения корпуса стихов самого Киплинга об обеих этих интерпретациях говорить смещно. Для того, чтобы снять их с повестки, не надо подробно их разбирать, достаточно прочесть весь корпус.
Для суждения об источнике и о данной интерпретации источеика не обязательно знать всю литературу об источнике - обычно это и невозможно. Для этого необходимо знать источник и с некоторой плотностью - его контекст (для чего и нужна литература, но не ВСЯ литература).

//Что я действительно считаю должным - это чтобы тот, кто не знает аргументов против некоей (например, моей) версии, а аргументы, приведенные в ее пользу, не может (пока) отвести как неверные, - так вот, я считаю должным, чтобы этот кто-то расценивал эту версию как приоритетно вероятную _и для него_ - впредь до того, как он придумает контраргументы против ее аргументации или аргументы в пользу иной версии.//

Вот в этом все дело. Я никаким образом не могу понять, с какой стати кто-то _должен_ расценивать вашу версию, как приоритетно вероятную для него самого до того, как он придумает контраргументы. Поскольку простите, в отличие от Вас, я не имею привычки заставлять других людей думать, как хочется мне, если мне не удалось их переубедить.
Вы, простите, вменяете другим в обязанность думать определнным образом.
Это и есть суть моего спора с Вами. И дальше тут обсуждать нечего.

//Так вот я и спрашивал, как Вы будете доказывать несоответствие прочтения этой реплики как прямой каким-либо фактам.//

Вы желаете дискуссии по этому вопросу? С книгой в руках буду доказывать. И уж точно не буду вменять другим в обязанность считать мою версию верной, если я их не убедила.

//Помимо прочего, Ваша система вопросов подразумевает ту идею, что о затронутых мной применительно к Киплингу материях есть и иные, противоположные моему концепции, анализирующие те же или иные тексты , но приходящие по ним к противоположным выводам, нежели мои. Тут дело таково://

моя система вопросов подразумевает единственную цель: навести Вас на мысль, что по крайней мере, в сети, из обсуждений и манеры высказывания, создается впечатление, что Вы, осознанно или нет, навязываете свое мнение окружающим, даже если Вам не удалось их убедить в правильности этого мнения

//После чтения корпуса стихов самого Киплинга об обеих этих интерпретациях говорить смещно. Для того, чтобы снять их с повестки, не надо подробно их разбирать, достаточно прочесть весь корпус.//

Я уже поняла, что Вы искренне считаете, что все кроме Вас ошибаются в данном вопросе.

"Вот в этом все дело. Я никаким образом не могу понять, с какой стати кто-то _должен_ расценивать вашу версию, как приоритетно вероятную для него самого до того, как он придумает контраргументы".

Не мою. Любую. По правилам вынесения суждений в науке, если выдвинута некая чем-то конкретно обоснованная теория, которая что-то объясняет и против которой на сей момент нечего возразить (т.е. конкретного ничего), то она расценивается как приоритетно вероятная. Пока против нее нечего возразить.
Если бы не этот принцип, то теория о шарообразности Земли оставалась бы равновалидной теории о любой другой ее форме.

"Вы, простите, вменяете другим в обязанность думать определнным образом."

Боже упаси. Я говорю, что по правилам некоторой шахматной игры (оценки суждений в науке) положено то-то и то-то. Я не говорю, что кто-то должен следовать этим правилам. Если кто-то говорит, что ему больше нравится теория про летающие гитлеровские тарелки из Антарктики, чем теория, отрицающая их, то я не говорю, что он _должен_ думать иначе. Ради Бога, он имеет полное право думать именно так.
Как видите, суть Вашего спора со мной на деле вообще не существует.

"Вы желаете дискуссии по этому вопросу? С книгой в руках буду доказывать. И уж точно не буду вменять другим в обязанность считать мою версию верной, если я их не убедила".

Очень хорошо - вот то же самое и я могу сказать про свои интерпретации Киплинга. Что вообще значит этот набор слов - "вменять другим в обязанность считать мою версию верной"?! Обязанность _перед кем/чем_? Я ни в какую обязанность никому не вменяю считать более вероятным и то, что Киплинг - мужчина, а не женщина.

"моя система вопросов подразумевает единственную цель: навести Вас на мысль, что по крайней мере, в сети, из обсуждений и манеры высказывания, создается впечатление, что Вы, осознанно или нет, навязываете свое мнение окружающим, даже если Вам не удалось их убедить в правильности этого мнения"

Навязывать свое мнение окружающим, если мне не удалось их убедить - это, простите, как? Гипнозом им это мнение внушать, или бегать за ними и кричать: "нет, ты послушай и согласись", или угрожать им пистолетом? Вроде бы под понятие "навязывать" остальное не подходит.

"Создается впечатление..."
Ошибочное впечатление. Простите, но чтобы судить об этом (о том, создается ли такое впечатление, и верно ли оно, если у кого-то и создается) с минимальной уверенностью, Вы должны сначала проверить все мыслимые идеи на этот счет (навящываю я что-то или нет), и только после надежной из проверки... и т.д. А без этой проверки - мало ли у кого и почему создается какое впечатление...

//По правилам вынесения суждений в науке, если выдвинута некая чем-то конкретно обоснованная теория, которая что-то объясняет и против которой на сей момент нечего возразить (т.е. конкретного ничего), то она расценивается как приоритетно вероятная. Пока против нее нечего возразить.
Если бы не этот принцип, то теория о шарообразности Земли оставалась бы равновалидной теории о любой другой ее форме.//

Вы по этим правилам уже доказали, что ваша гипотеза имеет приоритет в сравнении с другими на ту же тему? Специалисты по Киплингу признают ее приоритетно вероятной? Или нет?
А правило, которое Вы вспомнили, касается случаев, когда выдвинуто несколько обоснованных теорий в отношении одних и тех же фактов? Как тогда приоритет будет определяться, не подскажете?
Еще раз напомните, какие специалисты по Киплингу поддерживают ваше мнение, пусть и без точного совпадения терминологии?

***Вы по этим правилам уже доказали, что ваша гипотеза имеет приоритет в сравнении с другими на ту же тему? Специалисты по Киплингу признают ее приоритетно вероятной? Или нет?***

Нет, не признают. Специалистам по Киплингу она будет просто неинтересна, скорее всего: она ничего не говорит о Киплинге. Некий ассиролог считает, что Киплинг придерживался мировоззрения, близкого древним культурам Востока. При этом он не исследует творчество, дневники и письма Киплинга all through, а избирательно фиксируется на тех произведениях, которые кажутся ему подходящими. Все это мило - но мировоззрением востоковеда А. Н. литературоведение не занимается.

***По правилам вынесения суждений в науке, если выдвинута некая чем-то конкретно обоснованная теория, которая что-то объясняет и против которой на сей момент нечего возразить (т.е. конкретного ничего), то она расценивается как приоритетно вероятная. Пока против нее нечего возразить.***

Прости, ты о какой науке речь ведешь?
К литературоведению твою статью отнести нельзя - она написана совсем не по литературоведческой методологии. Трактовки в ней достаточно произвольны, на "киплинговедческий" материал, наработанный до тебя, ты не опираешься, зато статья перегружена лирическими отступлениями типа как о муравьях, полицейских ворах. Короче, это не от нашей стенки гвоздь. Твзою теорию ни один филолог не сочтет не то чтобы обоснованной - она вообще за пределами филологии.

Если говорить о жанре, то это такой общий околофилософский очерк. Но науки "общая околофилософия" не существует - разве что в картотеке Бельбо и Диоталлеви. И никто не обязан расценивать твою теорию как "приоритетно вероятную" - хотя бы потому что нет академической дисциплины, в рамках которой она была выдвинута.

О науке вообще. Форма, в которой излагаются суждения, имеющие характер учитываемых в науке, может быть вообще любой; соположены они могут быть с любыми вненаучными суждениями. "Земля шарообразна; как я люблю эту ослепительную форму шара!" - первое предложение есть суждение, учитываемое в науке, второе - нет. Если первую фразу переписать как "земля, мать вашу, шаорообразна", форма изменится, суть - нет. И к этой сути по-прежнему применимы правила вынесения и оценки научных суждений.

Ничего общефилософского в моем очерке нет. Он содержит ряд литведческих и историко-культурологических утверждений, приведенных в разной форме и соположенных с вовсе вненаучными фразами.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject