![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Копирую из Удела - на всякий случай
Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.
Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.
Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.
Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.
Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.
Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.
Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.
no subject
Нет. Зачем думать, будто "Вы слишком уж часто отпускаете грубости и пошлости" будет воспринято иначе, нежели "Вы хам и пошляк"? Ты что, полагаешь, что вторая фраза человека обидит, а первая - нет? Ты так наивен? Вторая обидит точно так же, как и первая. Так что она дает? Может, она дает _тебе_ право обижать людей, но прикидываться при этом, что ты их не обижаешь - а просто "споришь с позицией"? Может, дело в этом?
***Вот именно поэтому мне довольно тягостно с тобой общаться. Мармеладовщина - "увидьте нас беленькими сквозь нас черненьких, вот тогда мы будем с вами беленькими, а нет - так лопайте нас черненькими" - дело нечистое и недостойное***
А вы, чистенькие и достойненькие, до этого, вестимо, не опускаетесь.
ТЕБЕ тягостно? Да ты зеленого понятия не имеешь о том, как МНЕ тягостно с вами такими общаться. Особенно когда вас больше и когда я от вас зависима.
***Принцесса Фиона, помнится, только физиономией была груба, а нечистотомет своим традиционным средством сбрасывания желчи не делала, рот бранью и бессмысленными выпадами не пачкала и резаньем правды-матки это не именовала***
Зеленая кожа и уши трубочкой в принципе могут быть метафорой чего угодно. Важен сам принцип: кто-то смотрит на внешнее, кто-то на внутреннее. Человек, который требует "носи ради меня красивую маску, зачем ты выбираешь уродливую" - в первую очередь не интересуется лицом, которое за маской. Уж какими эстетскими соображениями он руководствуется при этом - дело пятое. Важно, что ему неинтересна я, my true self. В таком случае зачем и мне ради него меняться?
***Ты себе систематически разрешаешь разговаривать с людьми недостойным образом и совершать против них то площадные по форме, то бессмысленные по существу, но хлесткие по тону выпады,- все это на том одном основании, что они тебя чем-то достали. Выглядит это и жалко, и малопристойно, поскольку то, что кто-то кого-то достал, оправданием для таких действий нимало не является***
А я их и не оправдываю.
***Я просто не вижу, что бы мне сделать с этой информацией.***
Во! That is the point - себе ты разрешаешь позицию "я такой, и меняться ни ради кого не собираюсь". Но _ради тебя_ кто-то измениться должен. Не просто шапку убрать - а начать вести себя иначе (ты же не удовлетворишься простым удалением декларации, не так ли?). Совершать серьезные усилия. Чтобы удостоиться чести с тобой общаццо, которую в принципе и так имеет любая паскуда. Ты же при этом не сдвинешься и на миллиметр. Зачем? Ты себе и так хорош. Ты придумал систему, по которой ты себе хорош ваще со всех сторон.
Если ты не видишь, что требуешь от других откровенно неравноправных отношений с перекосом в _твою_ пользу, то я уж и не знаю, как тебе это сказать. Намеки на то, какого рода шаг навстречу ожидается от тебя, ты называешь при этом мармеладовщиной. ОК. Пусть это называется так - но это именно то, что нужно мне. Ты отказываешься это дать? Будешь кормить меня официальщиной с той же ложки, что и всех? Тогда и я не участвую в сделке. Тогда и я не считаюсь с твоим мнением о том, что достойно, а что нет.
***Но ей-Богу - говори ты мне то же самое и теми же словами, что им, для меня бы это ничего не прибавило сравнительно с тем, что ты говоришь и так***
Ага. И выполняем программу снова, с первого абзаца.
no subject
1) Я думаю, что на этот вопрос лучше ответят все те специалисты по воспитанию детей, которые в один голос вопиют, что фразы эти принципиально различны и вызывают очень разную реакцию; 2) даже если эмоциональные реакции они вызывают одинаковые, разумный человек, понимающий эту разницу иди думавший о ней, головой на них все же отреагирует по-разному; 3) при чем тут вообще то, какую обиду вызовут эти фразы? На что и как обижаться - дело слушающего. А дело говорящего - предпочитать более адекватные и осмысленные формулировки менее осмысленным. "Хам и пошляк" - человек с определенными качествами, которые его определяют (согласно данной формулировке), то есть мыслятся неразрывными с ним; кроме того, эта формулировка подразумевает, что сам человек реально в таких своих проявлениях не раскаивается / адекватной оценки им не дает; "допускать же грубости и пошлости" может и человек, не имеющий таких качеств или способный их в себе искоренить или подавить их проявление, и оценивающий их в себе адекватно.
"Может, она дает _тебе_ право обижать людей, но прикидываться при этом, что ты их не обижаешь - а просто "споришь с позицией"? Может, дело в этом?"
Нет, не может, потому что 1) тут вообще позиции ни при чем. Разговор о грубостях и полшлостях - в любом случае разговор о личных проявлениях человека, а не о его позиции. 2) Обижать же человека может и разговор о его личных качествах, и о его позиции, и о чем угодно. Обидно человеку бывает слышать даже и то, что его стихи кому-то не нравятся, или что его такая-то гипотеза ошибочна. Все эти обиды - это его дело, и эти обиды никак не обязывают окружающих молчать о том, что им не нравятся его стихи, или не критиковать его гипотезы. Естественно, мои негативные суждения о позиции или тезисе (или алогичности простроений) человека могут быть для него обидны - и что из этого следует?
"А вы, чистенькие и достойненькие, до этого, вестимо, не опускаетесь".
Опускаются, в общем, все и до всего, хотя вот конкретно до мармеладовщины я действительно ни разу в жизни не опускался. Но у каждого своя лужа. Однако я с тобой вел разговор не о том, кто из нас кого хуже (и сам разговор такой был бы непристоин), а конкретно о шапке твоего ЖЖ. Опускаться до чего-то - в т.ч. до мармеладовщины - это одно; годами держать эту мармеладовщину как свой девиз - это совершенно другое. Это не "опускаться до чего-то" а "стабильно заявлять себя как воинствующего адепта этого чего-то".
"ТЕБЕ тягостно? Да ты зеленого понятия не имеешь о том, как МНЕ тягостно с вами такими общаться".
Верю. Поэтому если бы я тебя спросил, что тебе мешает со мной общаться, то ты бы мне это и объяснила. Но вышло так, что я тебя об этом не спрашивал, а это, наоборот, ты спросила меня, что мне в твой шапке мешает нормально приходить в твой ЖЖ; я и ответил.
"Особенно когда вас больше и когда я от вас зависима".
Кто, черт побери, эти "мы" и чем ты от "нас" зависима?! Я лично с тобой общаюсь совершенно индивидуально, а не в составе какого-то "мы", на паях, и зависимости от меня у тебя никакой нет.
no subject
Интересно, есть ли у этих специалистов дети...
Прекрасно ребенки огорчаться умеют и в этих формулировках.
***при чем тут вообще то, какую обиду вызовут эти фразы?***
Нда, и в самом деле...
***Но у каждого своя лужа. Однако я с тобой вел разговор не о том, кто из нас кого хуже (и сам разговор такой был бы непристоин), а конкретно о шапке твоего ЖЖ***
Уг. У меня было желание ее сразу убрать (Шапка? И всего-то?).
Ты со мной пообщался - и теперь его нет.
Волшебный голос Джельсомино: послушаешь - и хочется поступить наперекор.
***Поэтому если бы я тебя спросил, что тебе мешает со мной общаться, то ты бы мне это и объяснила***
Я бы тебе объяснила нечто другое - и уже объясняла; в частности, что ты говоришь десять слов там, где можно сказать три. Но ты же даже не задаешься вопросом - каково другим с тобой.
***Кто, черт побери, эти "мы" и чем ты от "нас" зависима?! Я лично с тобой общаюсь совершенно индивидуально, а не в составе какого-то "мы", на паях, и зависимости от меня у тебя никакой нет***
Ты ошибаешься во втором пункте, а в первом... ну, люди. Общество. Образ собирательный.
Кафка, бедняк, всю жизнь хотел запереться в подвал. Как я его понимаю.
***А делать это надо ради уважения к красоте и отвращения к безобразию***
И этическим эталоном у нас окажется аня-ева-Химмлер...
***Я написал, что я не понимаю, что я долджен делать с инфоррмацией о том, что я тебя достаю***
Понимаешь, мне бы хотелось, чтобы ты приходил в мой журнал не только за тем, чтобы до кого-то докопаться. Но оказалось, что просто так починикать тебе как бы брезгливо приходить под такую шапку, а докапываться ты считаешь делом принципа. Цугцванг.
***Я сижу тихо эн лет, не выступаю ни с какими к тебе требованиями, с оценками никакими в адрес твоего поведения не выступаю - пока ты меня не спросила сама, как я то и это воспринимаю и что мне в этом не нравится, я об этом и не заговаривал***
Не-етушки. Ты заговорил об этом. С Хельги. И выяснилось, что я не то чтобы тебе не интересна - ну, была у меня такая версия, что ты меня исчерпал, тебе стало скучно и ты ко мне не ходишь, если не к копу прикопаться. А что вот тут имеет место быть некий принципиальный момент недовольства мной.
Ладно бы ты высказал это мне сразу, как только шапка появилась. Или уж благородно молчал себе и дальше. Но нет, ты об этом заговорил - и заговорил первым. И еще гордо заявляешь сейчас, что ничего не просил - ага, знаю я таких гордых ничего не просителей. Сами игрывали в эти игры.
***Пальцем шевелить надо ради своей чести.***
Честь - это слово из книжки про мушкетеров, которое риппана звучит в стихах и песнях, но мне его смысл никто еще не расшифровал. Идиотические фразеологизмы типа "девичьей чести" не в счет.
no subject
Есть. И у применяющих есть.
"Прекрасно ребенки огорчаться умеют и в этих формулировках."
Если бы я брал с тебя штраф в рубль всякий раз, как на первое место у тебя вылезает тот факт, что что-то кого-то достает или огорчает, то я был бы миллионером. Естественно, люди огорчаются, когда их поступки оценивают негативно и когда их ругают. Это не отменяет того факта, что говорит реьенку "ты плохой" - нельзя, а "ты поступил плохо" - можно и нужно.
"Уг. У меня было желание ее сразу убрать (Шапка? И всего-то?).
Ты со мной пообщался - и теперь его нет.
Волшебный голос Джельсомино: послушаешь - и хочется поступить наперекор."
См. ниже. Если ты что-то хочешь убирать или не хочешь убирать в зависимости от реакции на говорящего об этом - то не делай ты ничего, ради бога, хуже все равно не будет.
"Я бы тебе объяснила нечто другое - и уже объясняла; в частности, что ты говоришь десять слов там, где можно сказать три. Но ты же даже не задаешься вопросом - каково другим с тобой."
Насколько тут действительно можно обойтись тремя словами - бывает спорно (причем говоришщь мне это ты, - притом, что удержание нити разговора в беседах с тобой иной раз и десятью словами не может обойтись). Но в любом случае этического прегрешения в говорении десяти слов вместо трех - нет. Заставлять же себя читать - я тоже никого не заставляю. Поэтому мне совершенно не с чего задаваться этим вопросом на ЭТУ тему (то есть насчет того, каково другим со мной из-за привычки тратить десять слов там, где этим другим кажется достаточно трех).
"Кафка, бедняк, всю жизнь хотел запереться в подвал. Как я его понимаю."
Кафке, бедняку, стоило бы каждый день заказывать себе хорошую порку. Ты его переписку с Фелицией Бауэр и дневник читала?
***А делать это надо ради уважения к красоте и отвращения к безобразию***
И этическим эталоном у нас окажется аня-ева-Химмлер..."
Имеется в виду, если сразу не было понятно, этическая красота и этическое безобразие ("это поступок некрасивый", "это безобразие!")
"Понимаешь, мне бы хотелось, чтобы ты приходил в мой журнал не только за тем, чтобы до кого-то докопаться. Но оказалось, что просто так починикать тебе как бы брезгливо приходить под такую шапку, а докапываться ты считаешь делом принципа".
Да. А что тут удивительного? Если, допустим, над трактиром вывеска " Здесь рожи бьют" - то удивяться ли, что туда Икс приходит выслеживать или драться, а задушевную беседу вести туда не пойдет?
"Ты заговорил об этом. С Хельги".
Не _я_ заговорил об этом с Хельги. А ХЕЛЬГИ заговорил со мной о том, чтобы мне прийти к тебе в ЖЖ не для докапывания, а для важного разговора. Я эту идею отклонил и объяснил, почему. Не позови он меня в твой ЖЖ - я бы и дальше молчал. Неужто ты считаешь, что вот все это время у меня кипело, и вот именно сейчас выплеснулось? Эн лет я молчал и еще сто лет молчал бы.
" И выяснилось, что я не то чтобы тебе не интересна"
Я же писал - ты как _собеседник_ обычно для меня просто малопереносима, а не "не интересна". Слишком много подмен и уклонений, слишком много, не знаю как сказать, ненадлежащего использования морального драйва, слмшком мало уважения к теме и логике беседы и нормального обращения с фактами, слишком много использования беседы как способа выводить эмоции. То, о чем я писал выше, это перетягивает. Можно сказать, что из уважения и восхищения той частью, которая отвечает за твое опознание воплей "распни Харрисона" как мерзость и прочее такое, я терплю состоящего при ней оратора. К самому этому оратору я, честно скажу, на милю не подошел бы.
"Но нет, ты об этом заговорил - и заговорил первым".
См. выше. Неужели я все это время ждал, когда мне кто-то, наконец, даст повод высказаться об этом, и вот Хельги наконец дал?)
"ага, знаю я таких гордых ничего не просителей".
Иногда банан - это действительно банан. Неужели ты считаешь, что вот все это время я томился невысказанной претензией к твоему ЖЖ и просьбой переменить манеру обращения, и когда Хельги пригласил меня туда, я понял, что вот она - желанная возможность высказать эту просьбу под видом ответа Хельги?
"Честь - это слово из книжки про мушкетеров"
Спроси Антрекота (это всерьез). Я не обладаю данными для объяснения таких вещей.
no subject
Потому и не может обойтись, что ты начинаешь городить сорок бочек арестантов - и я не могу уследить за множащимися тезисами. Например:
***Ты его переписку с Фелицией Бауэр и дневник читала?***
Читала, и что? На абсолютное большинство модернисто нельзя поставить пробу - но это была всего лишь ремарка в сторону, а ты из нее делаешь полноценную ветвь диалога; зачем?
***Имеется в виду, если сразу не было понятно, этическая красота и этическое безобразие***
Мои представления об этической красоте тоже могут не вписываться в стандарт.
***Если, допустим, над трактиром вывеска " Здесь рожи бьют" - то удивяться ли, что туда Икс приходит выслеживать или драться, а задушевную беседу вести туда не пойдет?***
Но тогда именно ты получаешься человеком, который ищет слежки или драки - а не тот, кто писал вывеску.
***Не позови он меня в твой ЖЖ - я бы и дальше молчал***
Ты мог вообще не озвучивать мотив. Не хочу - и все. Но ты захотел его озвучить - сам, никто за язык не тянул.
***Неужели я все это время ждал, когда мне кто-то, наконец, даст повод высказаться об этом, и вот Хельги наконец дал?***
Да откуда ж мне знать овои мотивы, пока ты их сам не вербализуешь?
***Спроси Антрекота (это всерьез). Я не обладаю данными для объяснения таких вещей.***
Вот так всегда, "сперва подманят, а потом бряк". Не вышло у Антрекота. "Положительный образ себя". Обстракция.
no subject
Wа ты из нее делаешь полноценную ветвь диалога; зачем?@
Какую полноценную ветвь? Ремарка к ремарке в сторону, продолжения особого не предусматривающая. Его и не было - ты ответила мне, что сама думаешь о Кафке, и на этом "ветвь" исчерпалась.
"Мои представления об этической красоте тоже могут не вписываться в стандарт."
Могут. Не говоря о том, что и стандарт может быть очень не ахти. Но при чем тут это? Я напомню, что говорил только то, что менять, скажем шапку, надо не ради кого-то, а только по своему усмотрению, по своим взглялам на эту самую этическую красоту. Но при этом не надо ни удивляться, ни обижаться, что при достаточных расхождениях в этих взглядах такой-то будет выдерживать от тебя такую-то дистанцию. Причем сказанное относится ко всем людям вообще и, по-моему, самоочевидно.
***Если, допустим, над трактиром вывеска " Здесь рожи бьют" - то удивяться ли, что туда Икс приходит выслеживать или драться, а задушевную беседу вести туда не пойдет?***
Но тогда именно ты получаешься человеком, который ищет слежки или драки - а не тот, кто писал вывеску".
Который ищет - нет. Я не выискиваю специально случаи, затрагивающие меня в такой степени, что мне стоит приходить в этот ЖЖ и тут "докапываться". Но если мне такие попадаются сами, то в части этих случаев - оченьт редко - прихожу и докапываюсь. В рамках нашей метафоры- если я узнаю, что вэтом трактире икс ведет речь, скажем, о моей монографии и при этом ошибается (по-моему) - то я туда приду поправлять его ошибки, и вот этому шапка не помешает.
"***Не позови он меня в твой ЖЖ - я бы и дальше молчал***
Ты мог вообще не озвучивать мотив. Не хочу - и все. Но ты захотел его озвучить - сам, никто за язык не тянул".
Истинно. Но никакого кодекса я этим не нарушил, а отказываться, не приводя мотивов, по мне, хуже, чем мотивированно. Заменять же истинный мотив ложным - почему?
"***Неужели я все это время ждал, когда мне кто-то, наконец, даст повод высказаться об этом, и вот Хельги наконец дал?***
Да откуда ж мне знать овои мотивы, пока ты их сам не вербализуешь?"
Точно знать - неоткуда. Догадываться - можно: разве похоже, чтоб я все рвался с тобой объясняться о твоей шапке, да только никак повода не находил довести до тебя свое мнение о ней?
Вот так всегда, "сперва подманят, а потом бряк". Не вышло у Антрекота. "Положительный образ себя". Обстракция
Тогда у Хельги спроси. Кстати, чем оно "абстракция"? Имеется в виду, что ряд поступков вызывает принципиальное этическое отвращение некоторого порогового уровня (мера тут у каждого своя). Об этих поступках говорят, что они "марают честь Икса (или себя)". Ничего тут нет абстракного.
no subject
Если у тебя эта тенденция действительно есть (при таком авзгляде "честь" действительно чистая абстракция, так как это понятие относится к поведению и воле, а не к эмоциям внутреннего "я"), то это очень большая ошибка.
no subject
А у меня их нет.
***то я туда приду поправлять его ошибки, и вот этому шапка не помешает.***
И что, много раз давали по морде?
***Истинно. Но никакого кодекса я этим не нарушил***
Тьфу, пропасть. Мне, значит, чтобы почувствовать обиду, нужно сначала свериться с каким-то кодексами а потом посмотреть, нарушил ты их или нет?
***Тогда у Хельги спроси. Кстати, чем оно "абстракция"? Имеется в виду, что ряд поступков вызывает принципиальное этическое отвращение некоторого порогового уровня (мера тут у каждого своя). Об этих поступках говорят, что они "марают честь Икса (или себя)". Ничего тут нет абстракного***
Я в таких случаях говорю просто "противно". Зачем мушкетерские слова к делу приплетаать?
no subject
Прости, тогда почему ты удивляешься, что я не считаю подобающим заходить для серьезного разговора (а не для поправления ошибок) в ЖЖ человека, у которого нет таких взглядов?
***то я туда приду поправлять его ошибки, и вот этому шапка не помешает.***
И что, много раз давали по морде?"
Вопрос отпадает сразу уже потому, что в сети по морде дать невозможно.
***Истинно. Но никакого кодекса я этим не нарушил***
Тьфу, пропасть. Мне, значит, чтобы почувствовать обиду, нужно сначала свериться с каким-то кодексами а потом посмотреть, нарушил ты их или нет?"
Нет. ЧУВСТВУЕШЬ обиду ты автоматически. Только это ничего не значит и ни к чему повода не дает, разве что про себя выматериться. А вот чтобы знать, как тебе должно и можно реагировать на эту обиду, да как ее оценивать, да как оценивать факт нанесения ее тебе, - для всего этого именно что нужно сверяться с кодексами.
А если человек реагирует непосредственно по факту обиды, без этого промежуточного этапа, и считает, что так и можно - то он очень не в порядке.
"Я в таких случаях говорю просто "противно". Зачем мушкетерские слова к делу приплетаать? "
Главным образом потому, что случаи эти вовсе не "такие". Именно то, что ты при определении своих реакций и ориентаций думаешь / ощущаешь в понятиях "обидно", "больно", "приятно", "достал", "противно", а не в понятиях, определяемых "мушкетерскими словами" и аналогами, составляет корень того, о чем я пишу.
no subject
Потому что лично мне бы в голову не пришло цензурировать взгляды человека ПЕРЕД тем, как идти в его журнал.
***А вот чтобы знать, как тебе должно и можно реагировать на эту обиду, да как ее оценивать, да как оценивать факт нанесения ее тебе, - для всего этого именно что нужно сверяться с кодексами***
Обойдусь.
***Именно то, что ты при определении своих реакций и ориентаций думаешь / ощущаешь в понятиях "обидно", "больно", "приятно", "достал", "противно", а не в понятиях, определяемых "мушкетерскими словами" и аналогами, составляет корень того, о чем я пишу***
Я таким образом сложилась как человек. Ради чего мне перестраиваться?
no subject
Не понял. Что значит "цезурировать"? Запрещать? Так я этого вообще не делаю и делать не могу. Оценивать? Так оценить взгляды человека превосходно можно и не делая записей в его ЖЖ. Под "идти" я имел в виду именно "писать в данном ЖЖ".
***А вот чтобы знать, как тебе должно и можно реагировать на эту обиду, да как ее оценивать, да как оценивать факт нанесения ее тебе, - для всего этого именно что нужно сверяться с кодексами***
Обойдусь."
Я заметил:). Просто опять же - не следует удивляться, что с человеком, который без этого принципиально обходится и намерен обходиться впредь, не хотят что-то обсуждать без особой надобности.
"Я таким образом сложилась как человек. Ради чего мне перестраиваться?"
Я разве тебя призываю перестраиваться? Я тебе только объясняю, почему именно я выдерживаю в отношении твоего ЖЖ и разговоров с тобой такие-то дистанции. Объясняю же я это только потому, что ты меня об этом спросила. Спросила ты меня об этом потому, что одну из таких дистанций я упомянул в разговоре с Хельги. А упомянул я ее, потому что Хельги приглашал меня в твой ЖЖ вести серьезный разговор, что с этой дистанцией несовместимо. Вот весь курс разговора. Где в нем я тебя призывал перестраиваться? Сложилась, значит сложилась. Не хочешь менять этот компонент, значит, не будешь менять этот компонент.
(frozen comment) no subject
Ты знаешь - я пришла к выводу, что ты правильно делал, что не ходил. И впредь рекомендую поступать так же. Жестокие лицемеры здесь - не самые желанные гости.
no subject
Делать то, что ты очень неточно называешь "Носить красивую маску" надо не "ради меня", и никак цензурно я не отнесусь к тому, кто такого потребует "ради меня". А делать это надо ради уважения к красоте и отвращения к безобразию. И в том, как человек относится тому, надо это делать или нет, и почему надо - в этом проявляется именно что его "внутреннее", причем куда более важная часть этого внутреннего, чем уродливости "лица, которое за маской".
"Важно, что ему неинтересна я, my true self. В таком случае зачем и мне ради него меняться?"
Странное дело - по этой логике оказывается, к примеру, что приступы злобы, овладевающие человеком, это его true self, а вот то, что он, допустим, эти приступы не допускает (старается не пропускать) к проявлению и категорически не именует стоянием за правду-матку - это не его true self, а "маска".
"***Я просто не вижу, что бы мне сделать с этой информацией.***
Во! That is the point - себе ты разрешаешь позицию "я такой, и меняться ни ради кого не собираюсь"".
Что за странности? Я написал, что я не понимаю, что я долджен делать с инфоррмацией о том, что я тебя достаю. Ничего похожего на то, как ты эти слова интерпретировала, в них нет. Поясняю: когда я слышу, что я кого-то достаю тем, что не согласен с его научными взглядами и опровергаю его аргументы, то тут вывод простой - менять мне ничего не надо, придется ему это пережить. Когда я слышу, что я кого-то достаю тем, что при встрече ему по невнимательности не говорю "здрасте", - вывод простой: надо извиниться и впредь говорить "здрасте". А если я слышу, что просто кого-то достаю, то мне с этой информацией нечего делать.
" Но _ради тебя_ кто-то измениться должен".
И это совершенно неверно. Я уж не знаю, сколько раз я уже повторил, что "ради меня" решительно ничего менять не надо, и вообще человек не должен меняться "ради кого-то" ни в чем решительно.
"Не просто шапку убрать - а начать вести себя иначе (ты же не удовлетворишься простым удалением декларации, не так ли?)".
Поразительное дело. Я сижу тихо эн лет, не выступаю ни с какими к тебе требованиями, с оценками никакими в адрес твоего поведения не выступаю - пока ты меня не спросила сама, как я то и это воспринимаю и что мне в этом не нравится, я об этом и не заговаривал. А ты пишешь так, как имело бы смысл писать, если бы я тебя просил или требьовал от тебя что-то изменить для моего удовлетворения или еще для чего.
"Совершать серьезные усилия. Чтобы удостоиться чести с тобой общаццо, которую в принципе и так имеет любая паскуда".
Дивные дела. Да не надо и пальцем шевелить ради чести со мной общаццо, тем более, что, как ты видишь, на твои вопросы я отвечаю и без этого - я всем отвечаю, как ты сама же заметила. Пальцем шевелить надо ради своей чести.
no subject
"Ты же при этом не сдвинешься и на миллиметр. Зачем? Ты себе и так хорош. Ты придумал систему, по которой ты себе хорош ваще со всех сторон".
А сей сон откуда? По моей системе я многими сторонами плох. Но вот что верно - что в нашем разговоре помингать это вроде бы ни к чему - это же ты меня спросила, что мне не нравится и почему в том и этом. Я тебе симметричных вопросов не задавал.
"Если ты не видишь, что требуешь от других откровенно неравноправных отношений с перекосом в _твою_ пользу"
Нет, не вижу - для начала потому, что я вообще никаких отношений от них не требую. Еще раз - все эти "достал", "ради меня" и пр. - это все из отношений малолетних. Это 3-хлетний ребенок хорошо себя ведет "ради мамы", чтобы не омрачать их личных контактов, и это для трехлетнего ребенка все эти дела - это взаимные уступки ради сохранения возможности общения друг с другом.
"Намеки на то, какого рода шаг навстречу ожидается от тебя, ты называешь при этом мармеладовщиной".
Нет. Мармеладовщиной я называю вовсе не намеки на то, что было бы неплохо мне заявить, почему и в чем я тебя ценю высоко (если вообще ценю высоко), сделать, так сказать, заявление о человеческом признании, - а шапку в твоем ЖЖ, которая вообще не лично мне адресована и к моим шагам отношения не имеет.
"Ты отказываешься это дать?"
Тут совсем простое недоразумение: я о таких вещах не говорю, пока меня не спросят.
"Будешь кормить меня официальщиной с той же ложки, что и всех? Тогда и я не участвую в сделке. Тогда и я не считаюсь с твоим мнением о том, что достойно, а что нет."
Не надо считаться с _моим мнением_ о том, что достойно. Считайся ТОЛЬКО СО СВОИМ МНЕНИЕМ о том, что достойно. Но не удивляйся, если при сильном расхождении этого мнения с мнением Икс этот Икс, скажем, не захочет приходить в твой ЖЖ. И не меняй ради этого Икса свой мнение о том, что достойно, и на миллиметр. Я огорчен тем что ряд лиц не ходит или ушли из Удеоа из-за присутствия там Евы_Химмлер. Означает ли это, что ради общения с ними или привлечениях их в Удел я хоть на миллиметр изменю свое отношение к этому вопросу? Да я бы помер со стыда, прежде чем _из-за такого_ что-то менять.
Нет тут никакой сделки, и самая идея о том, что человек меняет свое представление о достойном и недостойном для того, чтобы получить чье-то человеческое признание вместо официальщины ("сделка") есть идея чудовищная.