morreth | Копирую из Удела - на всякий случай

Копирую из Удела - на всякий случай

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Flat | Top-Level Comments Only

Кроме того, было бы интересно обсудить, насколько хорошо пояснительные комментарии к Ветхому Завету работают как рекламный текст, побуждающий прочитать или перечитать Ветхий Завет.

У меня нет никаких "хвалебных текстов" о Киплинге и Иванове. У меня нет никаких текстов о Киплинге и Иванове как поэтах. У меня нет никаких рекламных текстов о них обоих.

У меня есть тексты, разъясняющие мировоззрение и системы ценностей Киплинга и Иванова, и, смсею сказать, делающие это адекватно. Они предназначены для тех, кто УЖЕ читал Киплинга и Иванова, и кому они настолько понравились, что этот кто-то интересуется мировоззрением обоих и для кого, соответственно, ценны эти пояснения. Они так же не предназначены (и не могут) вызывать у читателя, который К. и И. толком не знает или забыл, прочитать или перечитать их, как опус про социалистические и христианские идеи у Достоевского не может никакого нормального читателя (не вожделеющего специально читать всех писателей с соц. и христ. идеями) подвигнуть его читать или не читать. КОММЕНТАРИЙ (т.е. любая разъяснительная текстовка к творчеству писателя Икс - о мировоззрении ли его или фонетике) не должен работать как реклама текста, он должен работать как дополнение к тексту. Из комментария, в частности, вообще не видно и не может быть видно, что обсуждаемый писатель вообще стоит прочтения - может быть, он полная бездарность в литературном смысле.

Мои тексты о К. и И., как и любые комментарии и разъяснения, подразумевают знакомство читателя с текстами обоих (без этого знакомства мой текст об И. почти не работает, а мой текст о К. - не работает совсем, они и замышлялись так, иначе я писал бы не комментарии о мировоззрениях, а биографии этих поэтов с обширными кусками цитат из них). Как это можно не понимать - загадка.

"Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта? я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова"

Свидетельствую также, что мои тексты о К. и И. не предназначены для активизации потребительского спроса на электрочайники и в этом смысле имеют нулевой эффект. Отмечаю это потому, что возбуждать читателя, который сам не сильно ценит Киплинга или еще не читал Иванова, перечитать / прочитать их, эти тексты призваны не больше, чем повышать спрос на электрочайники.
Сооттветствующая ошибка не была бы сделана тобой, если бы вместо несклько детского деления текстов на "похвалы в адрес Икс - хулы в адрес Игрек" (он за кого и против кого?), ты бы все-таки еще и на жанр текста обращала внимания. Комментарий - даже если комментатор восхваляет или высоко оценивает комментируемого (кстати, мои тексты об И. и У. на 95 процентов разъясняют их мировоззрения и сиси. ценностей и на 5 - их оценивают) - не призван решать задачи рекламы или возбуждения читательского интереса, он призван разъяснять некую сторону творчества, биографии или мировоззрения писателя тому, кому интересна эта сторона творчества, биографии или мировоззрения. Если же читать разъяснительный комментарий с той целью, чтобы решить, стоит ли читать того или иного поээта, то толка не будет, конечно, только не комментарий в этом виноват, а его несколько диковатое нецелевое использование.

Можно вопрос, прошу прощения.
А вот эти конкретные комментарии о Киплинге, разъясняют:
биографию, систему ценностей и мировоззрения Киплинга в некоторых аспектах,
или систему ценностей и мировоззрения Киплинга, насколько она отражена в определенных текстах Киплинга,
или часть некой системы ценностей и мировоззрения, отраженную, как Вы считаете, в определенных произведениях Киплинга?
Т.е., имеем мы дело с изложением фактов, или с возможной интерпретацией фактов, или с интерпретацией фактов для целей подтверждения/ опровержения определенной гипотезы?
Автор брался в этом тексте разъяснять свое понимание Киплинга или разъяснять тексты Киплинга?
ИМХО, ваш текст о Киплинге не работает не только без знания текстов Киплинга, он не работает без дополнительного анализа всего корпуса текстов на предмет сделанных Вами выводов. Его можно адекватно прочитать либо поверхностно, либо принимая на доверии и без должного знания полагаясь на автора, либо проделав исследовательскую работу.

"А вот эти конкретные комментарии о Киплинге, разъясняют:
биографию, систему ценностей и мировоззрения Киплинга в некоторых аспектах,
или систему ценностей и мировоззрения Киплинга, насколько она отражена в определенных текстах Киплинга,
или часть некой системы ценностей и мировоззрения, отраженную, как Вы считаете, в определенных произведениях Киплинга?"

Они разъясняют некоторые аспекты системы ценностей и мировоззрения Киплинга, насколько эти аспекты отражены в текстах Киплинга (не отдельных, а вообще; при этом цитируются и упоминаются, естественно, не все тексты); причем эти аспекты входят как составная часть в систему ценностей и мировоззрения Киплинга в целом, но также могут входить как составная часть в некую иную, отличную от киплинговской (правда, не радикально) систему ценностей и мировоззрения.
К примеру, все перечисленные мной там элементы сист. ценностей и мировоззрения Киплинга могут разделяться как монархистом, так и республиканцем; как тем, кто считает агрессивные войны ныне недопустимыми, так и тем, кто считает их допустимыми, и т.д.

"Автор брался в этом тексте разъяснять свое понимание Киплинга или разъяснять тексты Киплинга? "

Второе.

"ИМХО, ваш текст о Киплинге не работает не только без знания текстов Киплинга, он не работает без дополнительного анализа всего корпуса текстов на предмет сделанных Вами выводов. Его можно адекватно прочитать либо поверхностно, либо принимая на доверии и без должного знания полагаясь на автора, либо проделав исследовательскую работу".

Я не понял - что значит "не только без знания текстов К., но и без доп. анализа всего корпуса текстов" - корпуса чьих текстов, Киплинга? Работает он и без знания _всего_ корпуса Киплинга, но надежность этой работы можно оценить тем точнее (как Вы и писали), чем большую часть этого корпуса знает читатель. Однако это относится вообще к любому комментарию. Возьмем любой комментарий к Ветхому Завету или любой комментарий-очерк, разъясняющий мировоззрение, скажем, Толстого. Понятно, что в обоих комментариях не будет и одной сотой тех текстов/данных, на основании которых он составлен. Соответственно, читателю остается "прочитать его либо поверхностно, либо принимая на доверии и без должного знания полагаясь на автора, либо проделав собственную исследовательскую работу" со всем материалом, к которому отсылает комментарий, т.е. став со-комментатором, либо, наконец, воспользоваться четвертым вариантом, - запомнить его, не оказав ему полного доверия, как одну из мыслимых на этот счет рабочих гипотез. Повторю, что это относится к восприятию почти любого труда на любую тему. Читая обобщающую монографию по истории, или то же эссе ГКЧ о Киплинге Вы сталкиваетесь с теми же проблемами, что отметили применительно к восприятию моего текста.

Спасибо

//Они разъясняют некоторые аспекты системы ценностей и мировоззрения Киплинга, насколько эти аспекты отражены в текстах Киплинга (не отдельных, а вообще; при этом цитируются и упоминаются, естественно, не все тексты);//

Т.е., мы имеем дело с фактами. А в текстах Киплинга нет ничего, что можно было понять, как элементы другой, отличной, от предлагаемой для интепретации, системы ценностей и мировоззрения? Киплинг никогда не изменял своих взглядов, не колебался, не задавался вопросами, у него не было противоречий, ничего такого в текстах не отражалось? Все однозначно?

//Второе.//

Т.е., тот, кто понимает Киплинга по-другому, понимает его не в соответствие с задуманным самим Киплингом?

//Читая обобщающую монографию по истории, или то же эссе ГКЧ о Киплинге Вы сталкиваетесь с теми же проблемами, что отметили применительно к восприятию моего текста.//

Нет, не всегда. В случае с монографией по истории, я столкнусь с такой необходимостью, только если мои знания и выводы о событиях не совпадают с выводами автора, или знания недостаточны для оценки достоверности выводов автора, и при этом автор свои выводы подает, как _правильные_ и достоверные без сомнений. Как знания и достоверные выводы о фактах.
В случае с ГКЧ у меня этот вопрос вообще не встает, поскольку там речь не идет об объективном знании.

"Т.е., мы имеем дело с фактами. А в текстах Киплинга нет ничего, что можно было понять, как элементы другой, отличной, от предлагаемой для интепретации, системы ценностей и мировоззрения?"

Нет. То есть в них есть разные вещи, которые сами по себе, взятые в отдельности, могли бы войти - и входят - и в другие мировоззрения (так же как, например, некоторые постулаты общие у Гитлера и сторонников демократии или у Гитлера и социалистов, или у Гитлеоа и вообще у кого угодно) - но система у К. одна.

"Киплинг никогда не изменял своих взглядов, не колебался, не задавался вопросами, у него не было противоречий, ничего такого в текстах не отражалось? Все однозначно?"

Киплинговеды обычно отмечают статичность его картины мира и мировоззрения как одну из фундаменьтальных его черт. Самая большая перемена, которая у него усматривается - это "Садовник", который, на самом деле, никакой перемены не знаменует. Просто впервые Киплинг кого-то оплакал не в настолько ожесточенной манере, как раньше.

"Т.е., тот, кто понимает Киплинга по-другому, понимает его не в соответствие с задуманным самим Киплингом?"

Зависит от того, в чем и насколько по-другому. Но основные вещи, там сказанные - да, если кто-то понимает К. вразрез с этими вещами, то понимает его не в соотв. с авторским замыслом К.
Правда, я не знаю, чтобы кто-то, хорощо знающий корпус текстов Киплинга, понимал его вразрез с высказанными мной вещами. Они достаточно элементарны.

"Нет, не всегда. В случае с монографией по истории, я столкнусь с такой необходимостью, только если мои знания и выводы о событиях не совпадают с выводами автора, или знания недостаточны для оценки достоверности выводов автора, и при этом автор свои выводы подает, как _правильные_ и достоверные без сомнений."

Так это неизбежно. Читаете Вы, скажем, у литературоведа НН. ту высказанную как нечто очевидное и достоверное без сомнений мысль, что князь у Пушкина говорит "Какая честь для нас, для всей Руси! вчерашний раб, татарин и т.д." _с осуждением_ Годунова. Не останавливаясь на этом и не проверяя этого, Вы идете дальше (допустим, что Вы "Бориса Годунова" не читали). А между тем вдруг князь, говорящий это, у Пушкина - это по типу мировоззрения рьяный большевик самого тоталитарно-чекистского толка, и он действительно, без иронии, считает честью, что нынче царем на Руси сел раб (князь стоит за трудящихся и угнетенные классы), татарин (князь интернационалист) и палач (князь сам палач).
Как это проверить, не обращаясь к тексту "Бориса Голунова" и русской истории? Никак. Но Вы же не проверяете таких вещей (если не знаете их по источнику сами и без того).

//Нет. То есть в них есть разные вещи, которые сами по себе, взятые в отдельности, могли бы войти - и входят - и в другие мировоззрения (так же как, например, некоторые постулаты общие у Гитлера и сторонников демократии или у Гитлера и социалистов, или у Гитлеоа и вообще у кого угодно) - но система у К. одна.//

Я же не спрашивала, было ли у Киплинга два или три мировоззрения. Я пыталась узнать, что разъяснитель и интепретатор:
- выбирал из текстов элементы, указывающие на определенную систему, и составлял потом из элементов нечто цельное;
- или анализировал все элементы и все возможные варианты систем, в которые эти элементы складываются.
У Гитлера и сторонников демократии, безусловно, можно найти общие элементы, и они даже сложатся в некую подсистему, и эта подсистема будет для них общей. Но из элементов системы Гитлера систему демократа никак не сложить.
Что при вашей интерпретации из Киплинга складывается определенная система, ясно из самого текста ваших комментариев. Не ясно только, единтсвенная ли это возможная из данных элементов система, и все ли задействованные у Киплинга элементы в эту систему включены.

//Самая большая перемена, которая у него усматривается - это "Садовник", который, на самом деле, никакой перемены не знаменует. Просто впервые Киплинг кого-то оплакал не в настолько ожесточенной манере, как раньше.//

все киплинговеды согласны с Вами в этом вопросе?

//Зависит от того, в чем и насколько по-другому. Но основные вещи, там сказанные - да, если кто-то понимает К. вразрез с этими вещами, то понимает его не в соотв. с авторским замыслом К.//

понятно. Т.е., как я и думала, Вы полагаете, что вынесли абсолютно достоверные суждения о фактах, а кто приходит к другим выводам, тот ошибается. Спасибо.

//Правда, я не знаю, чтобы кто-то, хорощо знающий корпус текстов Киплинга, понимал его вразрез с высказанными мной вещами. Они достаточно элементарны.//

Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что оно - глупость.

Что касается вашего примера с Годуновым, то обращаю ваше внимание, кроме всего прочего, что пример этот нашей ситуации не отражает. В нем литературовед высказывается о взглядах персонажа, и его информация проверяема в рамках авторского текста. Вы же высказываетесь о взглядах автора. Ваш пример был бы адекватен, если бы на основании высказываний князя в тексте Пушкина, литературовед делал заключение о взглядах самого Пушкина. И если бы это заключение было парадоксальным или не общеизвестным, или просто не совпадающим с моим мнением, а я не имела возможности его проверить, то мне, как Вы правильно указали коментарием выше, пришлось бы принять это заключение литературоведа, как одну из гипотез.
Но Вы, как мы обнаружили выше, не рассматриваете свои комментарии о Киплинге, как гипотезы. Вы продаете их, как достоверные выводы о фактах. И предполагаете, что любой разумный человек, исследовав те же тексты, сделает такой же вывод, как и Вы. А если сделает другой, так это не очень разумный человек.
Позиция для меня странная и малоприемлемая, потому что обсуждается не арифметика.

"- выбирал из текстов элементы, указывающие на определенную систему, и составлял потом из элементов нечто цельное;
- или анализировал все элементы и все возможные варианты систем, в которые эти элементы складываются".

Второе, разумеется.

"Что при вашей интерпретации из Киплинга складывается определенная система, ясно из самого текста ваших комментариев. Не ясно только, единтсвенная ли это возможная из данных элементов система, и все ли задействованные у Киплинга элементы в эту систему включены".

Единственная (см. оговорку в конце поста); а включены не все - аналогично тому, что при антрлопологическом описании лица человека, какие-то детали внешности можно не упомянуть.

"все киплинговеды согласны с Вами в этом вопросе?"

Я не чиьтал -и никто не чситал - "всех киплинговедов", но для того, чтобы понять, кошка передо мной или мышка, мне не нудны экспертные мнения всех биологов, и никому не нужны.

"понятно. Т.е., как я и думала, Вы полагаете, что вынесли абсолютно достоверные суждения о фактах"

Нет. Ваша ошибка с оперированием понятием "абсолютно достоверное" в данном случае такова, что я даже не знаю, как ее исправлять. См. конец поста.

"//Правда, я не знаю, чтобы кто-то, хорощо знающий корпус текстов Киплинга, понимал его вразрез с высказанными мной вещами. Они достаточно элементарны.//
Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что оно - глупость".

Не значит. Приведите, пожалуйста, пример существенно иного понимания Киплинга, и я берусь привести его тексты, с этим пониманием несовместимые. На чем этому пониманию придет конец. Если Вы приведете тексты, несовместимые с моим пониманием Киплинга, то накроется, конечно, и мое понимание. Пока Вы не сделали ни того, ни другого, все разговоры о том, что всякий может ошибаться, и я в том числе, и я должен это понимать - правильны-то правильны, но ценность для обсуждения Киплинга имеют нулевую.

"Что касается вашего примера с Годуновым, то обращаю ваше внимание, кроме всего прочего, что пример этот нашей ситуации не отражает. В нем литературовед высказывается о взглядах персонажа, и его информация проверяема в рамках авторского текста".

Интересно, как? Разве о персонаже в рамках авторского текста еще и приписано, что он говорит с иронией, а не искренне?

"Ваш пример был бы адекватен, если бы на основании высказываний князя в тексте Пушкина, литературовед делал заключение о взглядах самого Пушкина".

Но поскольку в текстах Киплинга, мной обсуждаемых, говорят не герои Киплинга, а сам Киплинг, то судить о Киплинге по таким текстам можно ничуть не меньше, чем о герое Пушкина по его (героя) высказываниям, так что мой пример оказывается адекватным.

"Но Вы, как мы обнаружили выше, не рассматриваете свои комментарии о Киплинге, как гипотезы. Вы продаете их, как достоверные выводы о фактах".

Боюсь, что у нас с Вами довольно серьезные несовпадения в употреблении слова "достоверный", "абсолютно достоверный" и "гипотетический".

Вполне достоверным не является даже то, что Киплингу вообще принадлежит хоть один текст из приведенных мной и опубликованных под его именем. А может, он был подставным лицом, под именем которого публиковали стихи самые разные люди с самыми разными взглядами, так что никакого "мировоззрения Киплинга", отраженного в корпусе его текстов, вообще не было. Само авторство Киплинга "гипотетично".

Мы живем не в мире, где есть "абсолютно достоверпные факты / достоверныне выводы о фактах" и "гипотезы", а суждения разной степени вероятности. Если угодно, очень хорошо обоснованные гипотезы и слабо обоснованные гипотезы.

Так вот, да, я считаю, что суждение о том, что Киплинг действительно написал свои тексты, а не был подставным лицом, вывеской для группы литераторов - это суждение (ниже - суждение 1) очень хорошо обосновано. А обратное ему не обосновано вовсе ничем.

Я считаю также, что мои суждения о мировоззрении Киплинга обоснованы достаточно надежно, хотя и хуже, чем вышеприведенное суждение 1. А обратные моим суждения о мировоззрении Киплинга, опять же, необоснованны или обоснованны гораздо слабее.

Наконец, я считаю, что суждение о том, что, скажем, Киплинг любил бы игру "Дуум", есди бы дожил до нее, имеет обоснование, практически равное нулю, каки противоположное суждение.

Абсолютной же достоверности не имеет ни одно из этих суждений. И вообще ни одно не имеет - по определению.

Если Вы хотите оспорить степень уверенности, с которой кто бы то ни было считает некий тезис (неважно, свой или чужой) обоснованным "твердо", то есть примерно так же твердо, как суждение (1) выше, -
то общие разговоры о том, что он не может быть совершенно уверен в безошибочности этого тезиса, не дают ровно ничего. Никто не может быть совершенно уверен в безошибочности какого бы то ни было тезиса о реальном мире.
Имеет смысл только обсуждать по существу, что именно подрывает обоснование обсуждаемого тезиса, или какие иные тезисы окажутся не менее отвечающими тем посылкам, из которых выыводился обсуждаемый, и т.д.

Пока же ситуация такова, какова она была бы в следующем случае:
Я описал антропологически внешность некоего человека, указал цвет его кожи, форму губ, курчавость волос, еще ряд параметров, и вывел, что он негроид. И констатировал, что я считаю этот вывод надежно обоснованным и _с некоторым коэффициентом уверенности_ полагаю, что любой знающий дело на моем месте должен был бы сделать тот же вывод, если не хотел бы погрешать против логики и опыта.

Вообще говоря, я могу ошибаться. За цвет кожи я мог принять грим или грязь, волосы могли быть накручены бигудями, губы распухли от удара в зубы и т.д. Наконец, это вообще мог быть не человек, а манекен. И я просто мог галлюцинировать, осматривая человека.

Но просто указания на то, что ошибаться может кто угодно в чем угодно, недостаточно для того, чтобы дискредитировать мой вывод или считать завышенной ту степень уверенности, с какой я о нем говорю. Для этого годится только одно - демонстрация того, что мой вывод чему-то противоречит, и/или что приведенный мой материал не хуже позволяет сделать и другие выводы. По той же логике, что привели Вы, Ваши слова можно повторить в адрес любого суждения о любых реальных вещах. По сути, смысл Ваших слов состоит в том, что нельзя считать мои выводы абсолютно достоверными - Вы правы; я их такими и не считаю, и, более того, никакие выводы нельзя считать абсолютно достоверными. Поэтому сравнительную ценность и надежность моих выводов Ваши слова никак не умаляют и не повышают - они просто ничего об э\том не говорят.

//Вообще говоря, я могу ошибаться. За цвет кожи я мог принять грим или грязь, волосы могли быть накручены бигудями, губы распухли от удара в зубы и т.д. Наконец, это вообще мог быть не человек, а манекен. И я просто мог галлюцинировать, осматривая человека.//

Это радует.

//Но просто указания на то, что ошибаться может кто угодно в чем угодно, недостаточно для того, чтобы дискредитировать мой вывод или считать завышенной ту степень уверенности, с какой я о нем говорю.//

Нет, чтобы считать вашу версию достовернее других, надо бы, чтобы она объясняла то, что другие не объясняют, или Вы хотя бы надежно опровергли все другие версии. Что возвращает нас к вопросу, разделяют ли ваши взгляды другие киплинговеды

//Поэтому сравнительную ценность и надежность моих выводов Ваши слова никак не умаляют и не повышают - они просто ничего об э\том не говорят.//

Простите, но Вы неверно поняли. Я не имела никакого намерения умалять или повышать ценность ваших выводов. Мне до этого дела нет. Как я уже Вам объясняла, пока Вы не привели версии и гипотезы других исследователей, которые противоречили бы вашим выводам, и аргументировано не опровергли их, либо не показали, что значительная часть других исследователей вопроса с Вами согласна, и их объяснения подтверждают ваши, я ваши комментарии воспринимаю, как гипотезу, надежность которой проверить не могу. И полагаю, что большинство людей, которые знают тексты Киплинга хуже Вас, или на том же уровне, но аналогичной вашей работы не проделывали, только так и могут ваши комментарии воспринимать. Как одну из возможных гипотез и только.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

(frozen comment) (no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) (no subject)