![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Копирую из Удела - на всякий случай
Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.
Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.
Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.
Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.
Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.
Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах.
Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.
no subject
Поскольку у меня были немножко другие воспитатели и немножко другое детство, мое восприятие сообщений "по умолчанию" отличается от твоего.
***а нечто сильно другое***
Да. Сопоставь это с портретом принцессы Фионы и сделай еще одно ментальное усилие.
***Если сделать список этих появлений, то немедленно выяснится, что это за необходимость***
Угу. Еще раз отрекламировать свое классное мировоззрение.
***"Извини" здесь лишнее***
Почему? ты же сторонник вежливости, хотя бы в формальном ее проявлении...
***Да нет, меня просто не пугают огры***
Особенно те, о ком ты знаешь, что ничего плохого они тебе не сделают... :)
***необзодимые пояснения***
Кому необходимые?
no subject
Так я без всякого умолчания прямо так и пишу: не ты "такая", а ты "так-то и так-то систематически действуешь". Тут нечего понимать по умолчанию.
"*а нечто сильно другое***
Да. Сопоставь это с портретом принцессы Фионы и сделай еще одно ментальное усилие."
Портрет никак не влияет на то, что смыслы "я иногда срываюсь. Имейте это в виду" (1) + "я не считаю нужным церемониться в выражениях с теми, кто ведет себя или разговаривает возмущающим меня образом" (2) - никак не должны передаваться формулами "идиоты те, кто ожидают от человека святости" и "я на правду-матку черт".
При этом смысл (2) сам по себе ничего хорошего в себе не содержит.
"***Если сделать список этих появлений, то немедленно выяснится, что это за необходимость***
Угу. Еще раз отрекламировать свое классное мировоззрение".
Вот тебе и раз. Тогда я бы отсюда не вылезал. На деле же я тут появляюсь очень редко. Почти всегда это необходимость - очень редкая - внести фактическое уточнение важного пункта.
"***"Извини" здесь лишнее***
Почему? ты же сторонник вежливости, хотя бы в формальном ее проявлении...№
Потому что не извиняются - даже формально - за то, что на самом деле себе разрешили.
"***Да нет, меня просто не пугают огры***
Особенно те, о ком ты знаешь, что ничего плохого они тебе не сделают... "
Гм. Что значит "сделают"? В нашем случае это может значить только "скажут". Ничего, значит, "плохого" мне эти огры не скажут/не говорят? Мда.
***необзодимые пояснения***
Кому необходимые?
Мне. Тому, кто поясняет.
no subject
Если человек систематически пьет - то он пьяница. Можно выбирать политокорректные формулировки - но зачем?
***Портрет никак не влияет на то, что смыслы (бла-бла-бла)***
Влияет. Я не вешаю картинки просто "для красоты" и "шоб було".
Но раз уж ты не можшь/не хочешь заниматься расшифровкой, то я объясню: кто способен увидеть в чудовище принцессу - тот получит общение с принцессой. А кто будет вопить "Чудовище!" и прибежит с вилами - получит своими же вилами по хребту.
***Вот тебе и раз. Тогда я бы отсюда не вылезал. На деле же я тут появляюсь очень редко. Почти всегда это необходимость - очень редкая - внести фактическое уточнение важного пункта.***
Угу. Ниже по треду видно, что кажется тебе важным.
***Потому что не извиняются - даже формально - за то, что на самом деле себе разрешили.***
Я себеразрешила, чтобы ты меня достал? Забавно.
Или я себе разрешила наконец-то сказать тебе, что ты меня достал?
Но когда-то же надо было это тебе сказать. Меня это не радует, мне жаль это тебе говорить, извини опять же - но... это правда.
***В нашем случае это может значить только "скажут". Ничего, значит, "плохого" мне эти огры не скажут/не говорят? Мда***
Плохого? Поверь, не говорят :).
***Мне. Тому, кто поясняет***
То есть, опять же - само... с "утвеждением" ты не согласен - но ничего адекватнее не подбирается. Тебе нужно в осередной раз настоять на своем - и ты настаиваешь. Подбери для этого слово, которое тебя устроит, я буду использовать его.
no subject
То есть зачем вместо "Вы хам и пошляк" говорить: "Вы слишком уж часто отпускаете грубости и пошлости". Если ты попробуешь сама ответить на этот вопрос, при этом для эксперимента допустив условно, что разница есть, и она очень важна, то а) ты сама довольно скоро найдешь ответ; б) поймешь, что оно и вправду важно.
Пьяница же тут и вовсе ни при чем. Слово "пьяница" именно и обозначет просто систематические действия. А не душевные качества, стоящие за ними, и не отношение пьяницы к своему пьянству. Не всякий пьяница смешивает пьяный скандал со стоянием за Правду-Матку и отказом от лицемерной политкорректности с ее "нетрадиционно этически ориентированными".
"Но раз уж ты не можшь/не хочешь заниматься расшифровкой, то я объясню: кто способен увидеть в чудовище принцессу - тот получит общение с принцессой".
Вот именно поэтому мне довольно тягостно с тобой общаться. Мармеладовщина - "увидьте нас беленькими сквозь нас черненьких, вот тогда мы будем с вами беленькими, а нет - так лопайте нас черненькими" - дело нечистое и недостойное.
"А кто будет вопить "Чудовище!" и прибежит с вилами - получит своими же вилами по хребту."
А кто на это все посмотрит, вопить и вилами тыкать не будет, а просто побрезгует - тот ни вилами не получит, ни взор свой омрачать зрелищем этой системы не будет. Принцесса Фиона, помнится, только физиономией была груба, а нечистотомет своим традиционным средством сбрасывания желчи не делала, рот бранью и бессмысленными выпадами не пачкала и резаньем правды-матки это не именовала.
"Угу. Ниже по треду видно, что кажется тебе важным."
ОК. Ты действительно права - не следовало бы мне и вовсе этого делать.
"***Потому что не извиняются - даже формально - за то, что на самом деле себе разрешили.***
Я себеразрешила, чтобы ты меня достал? Забавно.
Или я себе разрешила наконец-то сказать тебе, что ты меня достал?"
Нет. Ты себе систематически разрешаешь разговаривать с людьми недостойным образом и совершать против них то площадные по форме, то бессмысленные по существу, но хлесткие по тону выпады,- все это на том одном основании, что они тебя чем-то достали. Выглядит это и жалко, и малопристойно, поскольку то, что кто-то кого-то достал, оправданием для таких действий нимало не является.
"Но когда-то же надо было это тебе сказать. Меня это не радует, мне жаль это тебе говорить, извини опять же - но... это правда."
Ты, прости, запамятовала, что мне уже не раз это говорила. Не говоря о том, что это и так видно по твоим реакциям. И в предыдущие разы это меня не задевало, и в этот не заденет. Я просто не вижу, что бы мне сделать с этой информацией.
"Плохого? Поверь, не говорят ."
Стало быть, у нас с тобой сильно разное понятие о "плохом". Ну да, по сравнению с тем, что от тебя в свой адрес слышат иные граждане, я мог бы считать себя, вероятно, счастливцем. Но ей-Богу - говори ты мне то же самое и теми же словами, что им, для меня бы это ничего не прибавило сравнительно с тем, что ты говоришь и так.
no subject
Опять же видим редукцию довольно сложного действия к простейшим, ясельного уровня моделям. "Настоять на своем". Ясное дело - и тот, кто при обсчитывании в магазине добивается от продавца перерасчета, и тот, кто полемизирует с оппонентом в научной статье, и тот, кто цепляется к прохожему в парке, и сетевой тролль,- все они пытаются настоять на своем, спору нет. В мире, где действия людей описываются по моделям вида "он хочет настоять на своем", "он меня достал" , "я хочу / он хочет отвести душу / спустить пар / сорвать зло за то, что его / меня достали" - в этом мире жить, может, и просто, но простота это дурная. Это мир трудных детей 3-х летнего возраста.
Чтобы было понятно и на этом языке: я приходил сюда крайне редко, чтобы "настоять на своем" в очень специфических случаях. Вроде последнего цикла дискуссий по СМ, когда я, помнится, даже и не в этом, а в другом ЖЖ (или все же в этом?) поместил некое напоминание/пояснение читателю (не тебе), ты на него ответила уже мне, а дальше я разговаривал с тобой, и, помнится, разговор частично переместился в этот ЖЖ (опять же, могу ошибиться). Если же этот разговор проходил не здесь, то тогда число моих появлений тут вообще ничтожно.
no subject
Товарищи простые взрослые, вы мне еще никак не показали, что ваш мир чем-то лучше. Вообще говоря, я все больше убеждаюсь в том, что он хуже.
no subject
Я не говорил, лучше он или хуже. Вполне возможно, что лучше всего в утробе матери или аутисту в палате с мягкими стенами - масса народу приходила именно к этому выводу, и основания у них были весомые. На мой вкус это не так - то есть я бы себе такого не хотел - но тут уж кому что нравится. Я теоретически вполне могу себе (с известным ужасом) представить человека, которому лучше жить в мире, где отношения строятся вокруг понятий "икс игреку сделал больно", "икс игреку сделал приятное", "икс ради того, чтобы с игреком водиться, готов на то-то и то-то". Я помню различныек твои слова, отражающие тот факт, что эмоционально ты не очень склонна дифференцировать, кто, как и почему тебе (или кому-то, с кем ты себя мысленно совмещаешь) делает больно - на первый план выходит сам тот факт, что делает. И систему реакций такого человека представить могу. И не буду ему обещать, что если он перестроит лиру на тот лад, которому я сам присягнул когда-то, то ему будет лучше. Я не знаю, будет ли ему лучше. Я говорил о гораздо более мелкой вещи (в ответ на твой вопрос): о том, что мне мешает ходить в твой ЖЖ и общаться с тобой так, а не этак. Мир товарищей "простых взрослых" может быть хуже или лучше "детского", но вот диалог всерьез через границы этих миров вести смысла имеет мало.
no subject
Нет. Зачем думать, будто "Вы слишком уж часто отпускаете грубости и пошлости" будет воспринято иначе, нежели "Вы хам и пошляк"? Ты что, полагаешь, что вторая фраза человека обидит, а первая - нет? Ты так наивен? Вторая обидит точно так же, как и первая. Так что она дает? Может, она дает _тебе_ право обижать людей, но прикидываться при этом, что ты их не обижаешь - а просто "споришь с позицией"? Может, дело в этом?
***Вот именно поэтому мне довольно тягостно с тобой общаться. Мармеладовщина - "увидьте нас беленькими сквозь нас черненьких, вот тогда мы будем с вами беленькими, а нет - так лопайте нас черненькими" - дело нечистое и недостойное***
А вы, чистенькие и достойненькие, до этого, вестимо, не опускаетесь.
ТЕБЕ тягостно? Да ты зеленого понятия не имеешь о том, как МНЕ тягостно с вами такими общаться. Особенно когда вас больше и когда я от вас зависима.
***Принцесса Фиона, помнится, только физиономией была груба, а нечистотомет своим традиционным средством сбрасывания желчи не делала, рот бранью и бессмысленными выпадами не пачкала и резаньем правды-матки это не именовала***
Зеленая кожа и уши трубочкой в принципе могут быть метафорой чего угодно. Важен сам принцип: кто-то смотрит на внешнее, кто-то на внутреннее. Человек, который требует "носи ради меня красивую маску, зачем ты выбираешь уродливую" - в первую очередь не интересуется лицом, которое за маской. Уж какими эстетскими соображениями он руководствуется при этом - дело пятое. Важно, что ему неинтересна я, my true self. В таком случае зачем и мне ради него меняться?
***Ты себе систематически разрешаешь разговаривать с людьми недостойным образом и совершать против них то площадные по форме, то бессмысленные по существу, но хлесткие по тону выпады,- все это на том одном основании, что они тебя чем-то достали. Выглядит это и жалко, и малопристойно, поскольку то, что кто-то кого-то достал, оправданием для таких действий нимало не является***
А я их и не оправдываю.
***Я просто не вижу, что бы мне сделать с этой информацией.***
Во! That is the point - себе ты разрешаешь позицию "я такой, и меняться ни ради кого не собираюсь". Но _ради тебя_ кто-то измениться должен. Не просто шапку убрать - а начать вести себя иначе (ты же не удовлетворишься простым удалением декларации, не так ли?). Совершать серьезные усилия. Чтобы удостоиться чести с тобой общаццо, которую в принципе и так имеет любая паскуда. Ты же при этом не сдвинешься и на миллиметр. Зачем? Ты себе и так хорош. Ты придумал систему, по которой ты себе хорош ваще со всех сторон.
Если ты не видишь, что требуешь от других откровенно неравноправных отношений с перекосом в _твою_ пользу, то я уж и не знаю, как тебе это сказать. Намеки на то, какого рода шаг навстречу ожидается от тебя, ты называешь при этом мармеладовщиной. ОК. Пусть это называется так - но это именно то, что нужно мне. Ты отказываешься это дать? Будешь кормить меня официальщиной с той же ложки, что и всех? Тогда и я не участвую в сделке. Тогда и я не считаюсь с твоим мнением о том, что достойно, а что нет.
***Но ей-Богу - говори ты мне то же самое и теми же словами, что им, для меня бы это ничего не прибавило сравнительно с тем, что ты говоришь и так***
Ага. И выполняем программу снова, с первого абзаца.
no subject
1) Я думаю, что на этот вопрос лучше ответят все те специалисты по воспитанию детей, которые в один голос вопиют, что фразы эти принципиально различны и вызывают очень разную реакцию; 2) даже если эмоциональные реакции они вызывают одинаковые, разумный человек, понимающий эту разницу иди думавший о ней, головой на них все же отреагирует по-разному; 3) при чем тут вообще то, какую обиду вызовут эти фразы? На что и как обижаться - дело слушающего. А дело говорящего - предпочитать более адекватные и осмысленные формулировки менее осмысленным. "Хам и пошляк" - человек с определенными качествами, которые его определяют (согласно данной формулировке), то есть мыслятся неразрывными с ним; кроме того, эта формулировка подразумевает, что сам человек реально в таких своих проявлениях не раскаивается / адекватной оценки им не дает; "допускать же грубости и пошлости" может и человек, не имеющий таких качеств или способный их в себе искоренить или подавить их проявление, и оценивающий их в себе адекватно.
"Может, она дает _тебе_ право обижать людей, но прикидываться при этом, что ты их не обижаешь - а просто "споришь с позицией"? Может, дело в этом?"
Нет, не может, потому что 1) тут вообще позиции ни при чем. Разговор о грубостях и полшлостях - в любом случае разговор о личных проявлениях человека, а не о его позиции. 2) Обижать же человека может и разговор о его личных качествах, и о его позиции, и о чем угодно. Обидно человеку бывает слышать даже и то, что его стихи кому-то не нравятся, или что его такая-то гипотеза ошибочна. Все эти обиды - это его дело, и эти обиды никак не обязывают окружающих молчать о том, что им не нравятся его стихи, или не критиковать его гипотезы. Естественно, мои негативные суждения о позиции или тезисе (или алогичности простроений) человека могут быть для него обидны - и что из этого следует?
"А вы, чистенькие и достойненькие, до этого, вестимо, не опускаетесь".
Опускаются, в общем, все и до всего, хотя вот конкретно до мармеладовщины я действительно ни разу в жизни не опускался. Но у каждого своя лужа. Однако я с тобой вел разговор не о том, кто из нас кого хуже (и сам разговор такой был бы непристоин), а конкретно о шапке твоего ЖЖ. Опускаться до чего-то - в т.ч. до мармеладовщины - это одно; годами держать эту мармеладовщину как свой девиз - это совершенно другое. Это не "опускаться до чего-то" а "стабильно заявлять себя как воинствующего адепта этого чего-то".
"ТЕБЕ тягостно? Да ты зеленого понятия не имеешь о том, как МНЕ тягостно с вами такими общаться".
Верю. Поэтому если бы я тебя спросил, что тебе мешает со мной общаться, то ты бы мне это и объяснила. Но вышло так, что я тебя об этом не спрашивал, а это, наоборот, ты спросила меня, что мне в твой шапке мешает нормально приходить в твой ЖЖ; я и ответил.
"Особенно когда вас больше и когда я от вас зависима".
Кто, черт побери, эти "мы" и чем ты от "нас" зависима?! Я лично с тобой общаюсь совершенно индивидуально, а не в составе какого-то "мы", на паях, и зависимости от меня у тебя никакой нет.
no subject
Интересно, есть ли у этих специалистов дети...
Прекрасно ребенки огорчаться умеют и в этих формулировках.
***при чем тут вообще то, какую обиду вызовут эти фразы?***
Нда, и в самом деле...
***Но у каждого своя лужа. Однако я с тобой вел разговор не о том, кто из нас кого хуже (и сам разговор такой был бы непристоин), а конкретно о шапке твоего ЖЖ***
Уг. У меня было желание ее сразу убрать (Шапка? И всего-то?).
Ты со мной пообщался - и теперь его нет.
Волшебный голос Джельсомино: послушаешь - и хочется поступить наперекор.
***Поэтому если бы я тебя спросил, что тебе мешает со мной общаться, то ты бы мне это и объяснила***
Я бы тебе объяснила нечто другое - и уже объясняла; в частности, что ты говоришь десять слов там, где можно сказать три. Но ты же даже не задаешься вопросом - каково другим с тобой.
***Кто, черт побери, эти "мы" и чем ты от "нас" зависима?! Я лично с тобой общаюсь совершенно индивидуально, а не в составе какого-то "мы", на паях, и зависимости от меня у тебя никакой нет***
Ты ошибаешься во втором пункте, а в первом... ну, люди. Общество. Образ собирательный.
Кафка, бедняк, всю жизнь хотел запереться в подвал. Как я его понимаю.
***А делать это надо ради уважения к красоте и отвращения к безобразию***
И этическим эталоном у нас окажется аня-ева-Химмлер...
***Я написал, что я не понимаю, что я долджен делать с инфоррмацией о том, что я тебя достаю***
Понимаешь, мне бы хотелось, чтобы ты приходил в мой журнал не только за тем, чтобы до кого-то докопаться. Но оказалось, что просто так починикать тебе как бы брезгливо приходить под такую шапку, а докапываться ты считаешь делом принципа. Цугцванг.
***Я сижу тихо эн лет, не выступаю ни с какими к тебе требованиями, с оценками никакими в адрес твоего поведения не выступаю - пока ты меня не спросила сама, как я то и это воспринимаю и что мне в этом не нравится, я об этом и не заговаривал***
Не-етушки. Ты заговорил об этом. С Хельги. И выяснилось, что я не то чтобы тебе не интересна - ну, была у меня такая версия, что ты меня исчерпал, тебе стало скучно и ты ко мне не ходишь, если не к копу прикопаться. А что вот тут имеет место быть некий принципиальный момент недовольства мной.
Ладно бы ты высказал это мне сразу, как только шапка появилась. Или уж благородно молчал себе и дальше. Но нет, ты об этом заговорил - и заговорил первым. И еще гордо заявляешь сейчас, что ничего не просил - ага, знаю я таких гордых ничего не просителей. Сами игрывали в эти игры.
***Пальцем шевелить надо ради своей чести.***
Честь - это слово из книжки про мушкетеров, которое риппана звучит в стихах и песнях, но мне его смысл никто еще не расшифровал. Идиотические фразеологизмы типа "девичьей чести" не в счет.
no subject
Есть. И у применяющих есть.
"Прекрасно ребенки огорчаться умеют и в этих формулировках."
Если бы я брал с тебя штраф в рубль всякий раз, как на первое место у тебя вылезает тот факт, что что-то кого-то достает или огорчает, то я был бы миллионером. Естественно, люди огорчаются, когда их поступки оценивают негативно и когда их ругают. Это не отменяет того факта, что говорит реьенку "ты плохой" - нельзя, а "ты поступил плохо" - можно и нужно.
"Уг. У меня было желание ее сразу убрать (Шапка? И всего-то?).
Ты со мной пообщался - и теперь его нет.
Волшебный голос Джельсомино: послушаешь - и хочется поступить наперекор."
См. ниже. Если ты что-то хочешь убирать или не хочешь убирать в зависимости от реакции на говорящего об этом - то не делай ты ничего, ради бога, хуже все равно не будет.
"Я бы тебе объяснила нечто другое - и уже объясняла; в частности, что ты говоришь десять слов там, где можно сказать три. Но ты же даже не задаешься вопросом - каково другим с тобой."
Насколько тут действительно можно обойтись тремя словами - бывает спорно (причем говоришщь мне это ты, - притом, что удержание нити разговора в беседах с тобой иной раз и десятью словами не может обойтись). Но в любом случае этического прегрешения в говорении десяти слов вместо трех - нет. Заставлять же себя читать - я тоже никого не заставляю. Поэтому мне совершенно не с чего задаваться этим вопросом на ЭТУ тему (то есть насчет того, каково другим со мной из-за привычки тратить десять слов там, где этим другим кажется достаточно трех).
"Кафка, бедняк, всю жизнь хотел запереться в подвал. Как я его понимаю."
Кафке, бедняку, стоило бы каждый день заказывать себе хорошую порку. Ты его переписку с Фелицией Бауэр и дневник читала?
***А делать это надо ради уважения к красоте и отвращения к безобразию***
И этическим эталоном у нас окажется аня-ева-Химмлер..."
Имеется в виду, если сразу не было понятно, этическая красота и этическое безобразие ("это поступок некрасивый", "это безобразие!")
"Понимаешь, мне бы хотелось, чтобы ты приходил в мой журнал не только за тем, чтобы до кого-то докопаться. Но оказалось, что просто так починикать тебе как бы брезгливо приходить под такую шапку, а докапываться ты считаешь делом принципа".
Да. А что тут удивительного? Если, допустим, над трактиром вывеска " Здесь рожи бьют" - то удивяться ли, что туда Икс приходит выслеживать или драться, а задушевную беседу вести туда не пойдет?
"Ты заговорил об этом. С Хельги".
Не _я_ заговорил об этом с Хельги. А ХЕЛЬГИ заговорил со мной о том, чтобы мне прийти к тебе в ЖЖ не для докапывания, а для важного разговора. Я эту идею отклонил и объяснил, почему. Не позови он меня в твой ЖЖ - я бы и дальше молчал. Неужто ты считаешь, что вот все это время у меня кипело, и вот именно сейчас выплеснулось? Эн лет я молчал и еще сто лет молчал бы.
" И выяснилось, что я не то чтобы тебе не интересна"
Я же писал - ты как _собеседник_ обычно для меня просто малопереносима, а не "не интересна". Слишком много подмен и уклонений, слишком много, не знаю как сказать, ненадлежащего использования морального драйва, слмшком мало уважения к теме и логике беседы и нормального обращения с фактами, слишком много использования беседы как способа выводить эмоции. То, о чем я писал выше, это перетягивает. Можно сказать, что из уважения и восхищения той частью, которая отвечает за твое опознание воплей "распни Харрисона" как мерзость и прочее такое, я терплю состоящего при ней оратора. К самому этому оратору я, честно скажу, на милю не подошел бы.
"Но нет, ты об этом заговорил - и заговорил первым".
См. выше. Неужели я все это время ждал, когда мне кто-то, наконец, даст повод высказаться об этом, и вот Хельги наконец дал?)
"ага, знаю я таких гордых ничего не просителей".
Иногда банан - это действительно банан. Неужели ты считаешь, что вот все это время я томился невысказанной претензией к твоему ЖЖ и просьбой переменить манеру обращения, и когда Хельги пригласил меня туда, я понял, что вот она - желанная возможность высказать эту просьбу под видом ответа Хельги?
"Честь - это слово из книжки про мушкетеров"
Спроси Антрекота (это всерьез). Я не обладаю данными для объяснения таких вещей.
no subject
Потому и не может обойтись, что ты начинаешь городить сорок бочек арестантов - и я не могу уследить за множащимися тезисами. Например:
***Ты его переписку с Фелицией Бауэр и дневник читала?***
Читала, и что? На абсолютное большинство модернисто нельзя поставить пробу - но это была всего лишь ремарка в сторону, а ты из нее делаешь полноценную ветвь диалога; зачем?
***Имеется в виду, если сразу не было понятно, этическая красота и этическое безобразие***
Мои представления об этической красоте тоже могут не вписываться в стандарт.
***Если, допустим, над трактиром вывеска " Здесь рожи бьют" - то удивяться ли, что туда Икс приходит выслеживать или драться, а задушевную беседу вести туда не пойдет?***
Но тогда именно ты получаешься человеком, который ищет слежки или драки - а не тот, кто писал вывеску.
***Не позови он меня в твой ЖЖ - я бы и дальше молчал***
Ты мог вообще не озвучивать мотив. Не хочу - и все. Но ты захотел его озвучить - сам, никто за язык не тянул.
***Неужели я все это время ждал, когда мне кто-то, наконец, даст повод высказаться об этом, и вот Хельги наконец дал?***
Да откуда ж мне знать овои мотивы, пока ты их сам не вербализуешь?
***Спроси Антрекота (это всерьез). Я не обладаю данными для объяснения таких вещей.***
Вот так всегда, "сперва подманят, а потом бряк". Не вышло у Антрекота. "Положительный образ себя". Обстракция.
no subject
Wа ты из нее делаешь полноценную ветвь диалога; зачем?@
Какую полноценную ветвь? Ремарка к ремарке в сторону, продолжения особого не предусматривающая. Его и не было - ты ответила мне, что сама думаешь о Кафке, и на этом "ветвь" исчерпалась.
"Мои представления об этической красоте тоже могут не вписываться в стандарт."
Могут. Не говоря о том, что и стандарт может быть очень не ахти. Но при чем тут это? Я напомню, что говорил только то, что менять, скажем шапку, надо не ради кого-то, а только по своему усмотрению, по своим взглялам на эту самую этическую красоту. Но при этом не надо ни удивляться, ни обижаться, что при достаточных расхождениях в этих взглядах такой-то будет выдерживать от тебя такую-то дистанцию. Причем сказанное относится ко всем людям вообще и, по-моему, самоочевидно.
***Если, допустим, над трактиром вывеска " Здесь рожи бьют" - то удивяться ли, что туда Икс приходит выслеживать или драться, а задушевную беседу вести туда не пойдет?***
Но тогда именно ты получаешься человеком, который ищет слежки или драки - а не тот, кто писал вывеску".
Который ищет - нет. Я не выискиваю специально случаи, затрагивающие меня в такой степени, что мне стоит приходить в этот ЖЖ и тут "докапываться". Но если мне такие попадаются сами, то в части этих случаев - оченьт редко - прихожу и докапываюсь. В рамках нашей метафоры- если я узнаю, что вэтом трактире икс ведет речь, скажем, о моей монографии и при этом ошибается (по-моему) - то я туда приду поправлять его ошибки, и вот этому шапка не помешает.
"***Не позови он меня в твой ЖЖ - я бы и дальше молчал***
Ты мог вообще не озвучивать мотив. Не хочу - и все. Но ты захотел его озвучить - сам, никто за язык не тянул".
Истинно. Но никакого кодекса я этим не нарушил, а отказываться, не приводя мотивов, по мне, хуже, чем мотивированно. Заменять же истинный мотив ложным - почему?
"***Неужели я все это время ждал, когда мне кто-то, наконец, даст повод высказаться об этом, и вот Хельги наконец дал?***
Да откуда ж мне знать овои мотивы, пока ты их сам не вербализуешь?"
Точно знать - неоткуда. Догадываться - можно: разве похоже, чтоб я все рвался с тобой объясняться о твоей шапке, да только никак повода не находил довести до тебя свое мнение о ней?
Вот так всегда, "сперва подманят, а потом бряк". Не вышло у Антрекота. "Положительный образ себя". Обстракция
Тогда у Хельги спроси. Кстати, чем оно "абстракция"? Имеется в виду, что ряд поступков вызывает принципиальное этическое отвращение некоторого порогового уровня (мера тут у каждого своя). Об этих поступках говорят, что они "марают честь Икса (или себя)". Ничего тут нет абстракного.
no subject
Если у тебя эта тенденция действительно есть (при таком авзгляде "честь" действительно чистая абстракция, так как это понятие относится к поведению и воле, а не к эмоциям внутреннего "я"), то это очень большая ошибка.
no subject
А у меня их нет.
***то я туда приду поправлять его ошибки, и вот этому шапка не помешает.***
И что, много раз давали по морде?
***Истинно. Но никакого кодекса я этим не нарушил***
Тьфу, пропасть. Мне, значит, чтобы почувствовать обиду, нужно сначала свериться с каким-то кодексами а потом посмотреть, нарушил ты их или нет?
***Тогда у Хельги спроси. Кстати, чем оно "абстракция"? Имеется в виду, что ряд поступков вызывает принципиальное этическое отвращение некоторого порогового уровня (мера тут у каждого своя). Об этих поступках говорят, что они "марают честь Икса (или себя)". Ничего тут нет абстракного***
Я в таких случаях говорю просто "противно". Зачем мушкетерские слова к делу приплетаать?
no subject
Прости, тогда почему ты удивляешься, что я не считаю подобающим заходить для серьезного разговора (а не для поправления ошибок) в ЖЖ человека, у которого нет таких взглядов?
***то я туда приду поправлять его ошибки, и вот этому шапка не помешает.***
И что, много раз давали по морде?"
Вопрос отпадает сразу уже потому, что в сети по морде дать невозможно.
***Истинно. Но никакого кодекса я этим не нарушил***
Тьфу, пропасть. Мне, значит, чтобы почувствовать обиду, нужно сначала свериться с каким-то кодексами а потом посмотреть, нарушил ты их или нет?"
Нет. ЧУВСТВУЕШЬ обиду ты автоматически. Только это ничего не значит и ни к чему повода не дает, разве что про себя выматериться. А вот чтобы знать, как тебе должно и можно реагировать на эту обиду, да как ее оценивать, да как оценивать факт нанесения ее тебе, - для всего этого именно что нужно сверяться с кодексами.
А если человек реагирует непосредственно по факту обиды, без этого промежуточного этапа, и считает, что так и можно - то он очень не в порядке.
"Я в таких случаях говорю просто "противно". Зачем мушкетерские слова к делу приплетаать? "
Главным образом потому, что случаи эти вовсе не "такие". Именно то, что ты при определении своих реакций и ориентаций думаешь / ощущаешь в понятиях "обидно", "больно", "приятно", "достал", "противно", а не в понятиях, определяемых "мушкетерскими словами" и аналогами, составляет корень того, о чем я пишу.
no subject
Потому что лично мне бы в голову не пришло цензурировать взгляды человека ПЕРЕД тем, как идти в его журнал.
***А вот чтобы знать, как тебе должно и можно реагировать на эту обиду, да как ее оценивать, да как оценивать факт нанесения ее тебе, - для всего этого именно что нужно сверяться с кодексами***
Обойдусь.
***Именно то, что ты при определении своих реакций и ориентаций думаешь / ощущаешь в понятиях "обидно", "больно", "приятно", "достал", "противно", а не в понятиях, определяемых "мушкетерскими словами" и аналогами, составляет корень того, о чем я пишу***
Я таким образом сложилась как человек. Ради чего мне перестраиваться?
no subject
Не понял. Что значит "цезурировать"? Запрещать? Так я этого вообще не делаю и делать не могу. Оценивать? Так оценить взгляды человека превосходно можно и не делая записей в его ЖЖ. Под "идти" я имел в виду именно "писать в данном ЖЖ".
***А вот чтобы знать, как тебе должно и можно реагировать на эту обиду, да как ее оценивать, да как оценивать факт нанесения ее тебе, - для всего этого именно что нужно сверяться с кодексами***
Обойдусь."
Я заметил:). Просто опять же - не следует удивляться, что с человеком, который без этого принципиально обходится и намерен обходиться впредь, не хотят что-то обсуждать без особой надобности.
"Я таким образом сложилась как человек. Ради чего мне перестраиваться?"
Я разве тебя призываю перестраиваться? Я тебе только объясняю, почему именно я выдерживаю в отношении твоего ЖЖ и разговоров с тобой такие-то дистанции. Объясняю же я это только потому, что ты меня об этом спросила. Спросила ты меня об этом потому, что одну из таких дистанций я упомянул в разговоре с Хельги. А упомянул я ее, потому что Хельги приглашал меня в твой ЖЖ вести серьезный разговор, что с этой дистанцией несовместимо. Вот весь курс разговора. Где в нем я тебя призывал перестраиваться? Сложилась, значит сложилась. Не хочешь менять этот компонент, значит, не будешь менять этот компонент.
(frozen comment) no subject
Ты знаешь - я пришла к выводу, что ты правильно делал, что не ходил. И впредь рекомендую поступать так же. Жестокие лицемеры здесь - не самые желанные гости.
no subject
Делать то, что ты очень неточно называешь "Носить красивую маску" надо не "ради меня", и никак цензурно я не отнесусь к тому, кто такого потребует "ради меня". А делать это надо ради уважения к красоте и отвращения к безобразию. И в том, как человек относится тому, надо это делать или нет, и почему надо - в этом проявляется именно что его "внутреннее", причем куда более важная часть этого внутреннего, чем уродливости "лица, которое за маской".
"Важно, что ему неинтересна я, my true self. В таком случае зачем и мне ради него меняться?"
Странное дело - по этой логике оказывается, к примеру, что приступы злобы, овладевающие человеком, это его true self, а вот то, что он, допустим, эти приступы не допускает (старается не пропускать) к проявлению и категорически не именует стоянием за правду-матку - это не его true self, а "маска".
"***Я просто не вижу, что бы мне сделать с этой информацией.***
Во! That is the point - себе ты разрешаешь позицию "я такой, и меняться ни ради кого не собираюсь"".
Что за странности? Я написал, что я не понимаю, что я долджен делать с инфоррмацией о том, что я тебя достаю. Ничего похожего на то, как ты эти слова интерпретировала, в них нет. Поясняю: когда я слышу, что я кого-то достаю тем, что не согласен с его научными взглядами и опровергаю его аргументы, то тут вывод простой - менять мне ничего не надо, придется ему это пережить. Когда я слышу, что я кого-то достаю тем, что при встрече ему по невнимательности не говорю "здрасте", - вывод простой: надо извиниться и впредь говорить "здрасте". А если я слышу, что просто кого-то достаю, то мне с этой информацией нечего делать.
" Но _ради тебя_ кто-то измениться должен".
И это совершенно неверно. Я уж не знаю, сколько раз я уже повторил, что "ради меня" решительно ничего менять не надо, и вообще человек не должен меняться "ради кого-то" ни в чем решительно.
"Не просто шапку убрать - а начать вести себя иначе (ты же не удовлетворишься простым удалением декларации, не так ли?)".
Поразительное дело. Я сижу тихо эн лет, не выступаю ни с какими к тебе требованиями, с оценками никакими в адрес твоего поведения не выступаю - пока ты меня не спросила сама, как я то и это воспринимаю и что мне в этом не нравится, я об этом и не заговаривал. А ты пишешь так, как имело бы смысл писать, если бы я тебя просил или требьовал от тебя что-то изменить для моего удовлетворения или еще для чего.
"Совершать серьезные усилия. Чтобы удостоиться чести с тобой общаццо, которую в принципе и так имеет любая паскуда".
Дивные дела. Да не надо и пальцем шевелить ради чести со мной общаццо, тем более, что, как ты видишь, на твои вопросы я отвечаю и без этого - я всем отвечаю, как ты сама же заметила. Пальцем шевелить надо ради своей чести.
no subject
"Ты же при этом не сдвинешься и на миллиметр. Зачем? Ты себе и так хорош. Ты придумал систему, по которой ты себе хорош ваще со всех сторон".
А сей сон откуда? По моей системе я многими сторонами плох. Но вот что верно - что в нашем разговоре помингать это вроде бы ни к чему - это же ты меня спросила, что мне не нравится и почему в том и этом. Я тебе симметричных вопросов не задавал.
"Если ты не видишь, что требуешь от других откровенно неравноправных отношений с перекосом в _твою_ пользу"
Нет, не вижу - для начала потому, что я вообще никаких отношений от них не требую. Еще раз - все эти "достал", "ради меня" и пр. - это все из отношений малолетних. Это 3-хлетний ребенок хорошо себя ведет "ради мамы", чтобы не омрачать их личных контактов, и это для трехлетнего ребенка все эти дела - это взаимные уступки ради сохранения возможности общения друг с другом.
"Намеки на то, какого рода шаг навстречу ожидается от тебя, ты называешь при этом мармеладовщиной".
Нет. Мармеладовщиной я называю вовсе не намеки на то, что было бы неплохо мне заявить, почему и в чем я тебя ценю высоко (если вообще ценю высоко), сделать, так сказать, заявление о человеческом признании, - а шапку в твоем ЖЖ, которая вообще не лично мне адресована и к моим шагам отношения не имеет.
"Ты отказываешься это дать?"
Тут совсем простое недоразумение: я о таких вещах не говорю, пока меня не спросят.
"Будешь кормить меня официальщиной с той же ложки, что и всех? Тогда и я не участвую в сделке. Тогда и я не считаюсь с твоим мнением о том, что достойно, а что нет."
Не надо считаться с _моим мнением_ о том, что достойно. Считайся ТОЛЬКО СО СВОИМ МНЕНИЕМ о том, что достойно. Но не удивляйся, если при сильном расхождении этого мнения с мнением Икс этот Икс, скажем, не захочет приходить в твой ЖЖ. И не меняй ради этого Икса свой мнение о том, что достойно, и на миллиметр. Я огорчен тем что ряд лиц не ходит или ушли из Удеоа из-за присутствия там Евы_Химмлер. Означает ли это, что ради общения с ними или привлечениях их в Удел я хоть на миллиметр изменю свое отношение к этому вопросу? Да я бы помер со стыда, прежде чем _из-за такого_ что-то менять.
Нет тут никакой сделки, и самая идея о том, что человек меняет свое представление о достойном и недостойном для того, чтобы получить чье-то человеческое признание вместо официальщины ("сделка") есть идея чудовищная.