Копирую из Удела - на всякий случай

[morreth]

Самое подлое в этой ситуации знаете что, господа?
То, что Честертон написалв общем добрую штуку, после которой ХОЧЕТСЯ взять и перечитать Киплинга.

Вот первое и самое честное, что можно сказать о Киплинге. Он блистательно возвращает нам утраченные поэзией царства. Его не пугает грубая оболочка слов; он умеет проникнуть глубже, к романтике самой вещи. Он ощутил высокий смысл пара и городского простонародного говора. Если хотите, говор — грязные отходы языка. Однако он — а таких немного — увидел, чему они сродни, понял, что нет дыма поз огня, другими словами — что самое грязное там же, где самое чистое. И вообще ему есть что сказать, есть, что выразить, а это всегда означает, что человек бесстрашен и готов на многое. Когда мы обретаем мировоззрение, мы овладеваем миром.
(...)
Истинная поэзия, истинная романтика, которую он открыл нам, — романтика дисциплины и разделения труда. Мирные искусства он воспевает лучше, чем искусство воинское, и главная мысль его очень важна и верна: все подобно войску, ибо все зависит от послушания. На свете нет прибежища эпикурейству, нет места безответственному. Любая дорога проложена послушанием и потом. Можно беспечно лечь в гамак; но скажем спасибо, что самый гамак плели отнюдь не беспечно. Можно шутки ради вскочить на детскую лошадь-качалку; но скажем спасибо, что столяр не шутил и хорошо приклеил ей ноги. В лучшие, высшие свои минуты Киплинг призывает нас поклониться не столько солдату, чистящему шпагу, сколько пекарю, пекущему хлеб, или портному, шьющему костюм, ибо они — такие же воины.

Зачарованный видением долга, Киплинг, конечно, — гражданин мира. Примеры он случайно берет в Британской империи, но сошла бы и почти всякая другая, вообще всякая развитая страна. То, чем он восхищается в британском войске, еще явственней в германском; то, чего он хочет от британской полиции, он обрел бы в полиции французской. Дисциплина — далеко не вся жизнь, но есть она повсюду. Поклонение ей придает Киплингу некую мирскую мудрость, опытность путешественника, столь радующую нас в лучших его книгах. 

Пробежала глазами эссе Честетона - и снова захотелось перечитать Киплинга.
Люди, у кого-нибудь из вам по прочтении хвалебных текстов Могултая о каком-нить поэте возникало желание немедленно побежать и перечитать этого поэта?
Скажем, у меня наоборот - "Киплинг как аккадский поэт" (не помню точного названия статьи) вызывает желание забыть, что такой поэт на свете есть. И я ни разу не побежала в гугль искать контекстным поиском Иванова.
Как говорил один из героев Сапковского - "Есть женщины, которые приятнее отказывают, чем она дает". Честертон своей критикой будит любовь к Киплингу, Могултай своей похвалой - оскомину.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//Нет. Я ответил, что он _с моей точки зрения_ находится далеко от замысла автора. Сама эта оценка - гипотетична (как и любое суждение), причем вес этой гипотезы в глазах моих не обязан совпадать с ее весом в глазах другого.//

так должна ваша гипотеза обладать в глазах других приоритетной достоверностью или не должна? :)

//У меня создалось то впечатление (по Вашей реплике насчет того, что, мол, неужто для оценки ироничности или неироничности реплики князя нужна авторская ремарка на этот счет), что Вам тоже достаточно ясно, иронична она или нет. Ясно уже сейчас, без проверки всех мыслимых объяснений и аргументов на этот счет. Если Вам это до сих пор неясно (и не было достаточно ясно при первом же чтении "Бориса Годунова"), то приношу извинения за такую мизинтерпретацию в Ваш адрес; но только тогда, простите, Ваши принципы интерпретации текстов придется оценивпать весьма скепчтически - при этих принципах вообще никакого суждениях о них вынести нельзя. Если Вам без длинного перебора всех мыслимых версий и мыслимых аргументов "не ясно", что реплика князя так-таки иронична, то боюсь, что в области литведения Ваши принципы неприменимы. Вот при беседах "за гносеологию" - пожалуйста.//

простите, но вот всю эту часть я пропускаю, как бессмысленную и бесполезную.
Я не обсуждаю с Вами реплику князя. Не знаю, сколько раз это нужно повторить.

//Что было бы равносильно тому, что Вы вовсе не составили бы о нем никакого суждения, потому что "все возможные" объяснения просто неисчислимы, а надежно опровергнуть нельзя ни одно из них.//

Определитесь, пожалуйста, каким образом, Вы требуете от других считать ваше суждение приоритетно верным, пока другие его не опровергнут, если никакую версию надежно опровергнуть нельзя?
А если вс таки с некоторой надежностью опровергнуть можно, то следовательно, я снекоторой надежностью и вынесу суждение.

[wyradhe.livejournal.com]

@так должна ваша гипотеза обладать в глазах других приоритетной достоверностью или не должна? @

_Кому_ должна? Без квалификатора "кому" (или молчаливого согласия о том, какой именно квалификатор "кому" здесь подразумевается), этот вопрос не имеет смысла.

"простите, но вот всю эту часть я пропускаю, как бессмысленную и бесполезную.
Я не обсуждаю с Вами реплику князя. Не знаю, сколько раз это нужно повторить."

Простите, но Вы действительно считаете, что если какой-то вопрос собеседника кажется Вам неважным, то отвечать на него не надо? ВЫ со мной не обсуждали реплику князя; но вот я по ходу беседы счел нужным его обсудить, так как имею вывести из Вашего ответа на мои вопросы по этому поводу некоторые важные именно для нашей темы следствия.

Отказываясь отвечать на эти вопросы, Вы попросту уклоняетесь от ответа и нарушаете элементарные нормы ведения дискуссии, пропуская неудобные или нежелательные для Вас, или Вам представляющиеся ненужными вопросы. Если Вы пока не видите, какое значение эти вопросы имеют для дискуссии (подозреваю, что почти любой наблюдатель это все-таки увидит), то Вы все-таки ответьте - а там уж мой грех и мой ответ, сумею ли я использовать Ваш ответ для нашей темы. На Ваши вопросы я отвечал, не объявляя, что такой-то из них мне кажется лишним для нашей темы и потому я не буду на него отвечать.

"Определитесь, пожалуйста, каким образом, Вы требуете от других считать ваше суждение приоритетно верным, пока другие его не опровергнут, если никакую версию надежно опровергнуть нельзя?"

"Приоритетно" - слово, указывающее на относительную вескость гипотез. "Надежно" - на некий абсолютный уровень этой вескости. Кроме того, я ни от кого не требую что бы то ни было считать.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Простите, но Вы действительно считаете, что если какой-то вопрос собеседника кажется Вам неважным, то отвечать на него не надо? ВЫ со мной не обсуждали реплику князя; но вот я по ходу беседы счел нужным его обсудить, так как имею вывести из Вашего ответа на мои вопросы по этому поводу некоторые важные именно для нашей темы следствия.//

с кем Вы решили обсудить реплику князя, если раз за разом приписываете мне высказывания, которых я не делала?

//Отказываясь отвечать на эти вопросы, Вы попросту уклоняетесь от ответа и нарушаете элементарные нормы ведения дискуссии, пропуская неудобные или нежелательные для Вас, или Вам представляющиеся ненужными вопросы. Если Вы пока не видите, какое значение эти вопросы имеют для дискуссии (подозреваю, что почти любой наблюдатель это все-таки увидит), то Вы все-таки ответьте - а там уж мой грех и мой ответ, сумею ли я использовать Ваш ответ для нашей темы. На Ваши вопросы я отвечал, не объявляя, что такой-то из них мне кажется лишним для нашей темы и потому я не буду на него отвечать.//

Возможно Вы окажите мне любезность, и ответите на заданные мной вопросы? Кто из специалистов по Киплингу разделяет вашу точку зрения на его мировоззрение? Уточню: разделяет вашу точку зрения, пусть и с дургйо терминологией, а не высказывается по другим вопросам, не входя с Вами в противоречие.

//Кроме того, я ни от кого не требую что бы то ни было считать.//

Большое спасибо.

[wyradhe.livejournal.com]

@с кем Вы решили обсудить реплику князя, если раз за разом приписываете мне высказывания, которых я не делала?@

Поскольку мы пишем наши ответы "внахлест", то я не сразу прочел Ваше указание на этот счет; а едва прочел, как объяснил, из какой Вашей реплики я неверно вывел впечатление о Вашем мнении насчет слов князя (именно, из реплики про то, что тут авторские ремарки ненужны), снял это самое "приписывание Вам" этого мнения, и просто спросил: что же Вы думаете насчет того, иронична ли эта реплика, и как стали бы это доказывать?

"Возможно Вы окажите мне любезность, и ответите на заданные мной вопросы? Кто из специалистов по Киплингу разделяет вашу точку зрения на его мировоззрение? Уточню: разделяет вашу точку зрения, пусть и с дургйо терминологией, а не высказывается по другим вопросам, не входя с Вами в противоречие".

Оруэлл - если считать его специалистом; по отдельным вопросам - многочисленные материалы Киплинговского общества (http://www.kipling.org.uk/), Резерфорд, Эдвард Шэнкс, Хилтон Браун, Эндрю Лайсетт. В точности такую по выбору пунктов анкету, которую я заполнил для Киплинга, известные мне биографы вовсе не заполняли. Их интересовали другие наборы признаков.

//Кроме того, я ни от кого не требую что бы то ни было считать.//

Большое спасибо

Не за что - просто Вы несколько раз повторили, что я этого требую, вот я и внес уточнение.