О пользе лицемерия

[morreth]

Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

Вы знаете, я тоже сначала прочел коммент так же. Потом понял, что Елена говорит о том добре, которое она или другой/другие могут причинить (или нет) женщине. А вы, Моррет и отчасти я - о том, которое может сделать (или нет) женщина сама. И Елена эту разницу не видит, а думает, что вы хотите вдалбливать вот этой конкретной женщине, которая стоит перед выбором, что она совершает зло.

[virago-ghost.livejournal.com]

понимаете, я допускаю, что ваша трактовка правильна, но она для меня ни на что не влияет;
в моем понимании и женщина, совершая аборт, в лучшем случае, совершает меньшее зло, спасаясь от большего, и я, предоставляя ей возможность аборта, делаю то же самое в лучшем случае;
при том, что чуть выше, Елена кое-как, но озвучила позицию, что 90% абортов в России совершаются, по ее мнению, вынужденно, под давлением, а не по свободному выбору и желанию самой женщины, я нахожу все эти разговоры с ее стороны, про относительность добра и зла и неприменимость морали к вопросу абортов, - всего лишь успокоительными и "комфортящими" поглаживаниями аудитории;
грубо говоря, получается, Елена в душе думает, что женщин вынуждают делать что-то им не нужное и вредное, но вместо того, чтобы сказать "вас вынуждают делать гадость, и вы ее делаете под давлением", она говорит "в этом ничего плохого нет, все нормально, что вы не сделали, это и есть для вас - добро, раз вы выбираете аборт, то гордитесь своим правом его выбирать";

[blades-of-grass.livejournal.com]

мне кажется, что вы правы, а она нет. я хотел отметить, в чем причина того, что она (миз)интерпретирует вашу позицию именно таким образом. грубо говоря, она стоит на позиции, внешней по отношению к женщине - позиции имеющей право оправдать и поддержать ее выбор.

[elpervushina.livejournal.com]

Э... нет. Я не говорила что 90% женщин кто-то принуждает.
Кого-то, вероятно, действительно принуждают конкретные люди (родители, партнеры и т.д.)
Но других принуждают не больше, чем меня принуждают есть пельмени на обед, потому что на красную рыбу денег не хватает.
Я писала, что если мы поднимем уровень жизни, контрацептивную культуру и законодательную защищенность женщин на голландский уровень, то вероятно количество абортов снизится до 5 -- 6 промилле. 90% женщин из тех, что делают аборты сейчас, смогут тем или иным способом без них обойтись. (либо не забаременеют, либо будут выращивать рбенка, либо отдадут на усыновление).
Но сейчас, пока мы живем в той России, что дана нам в ощущениях, те женщины, которые свободно и без давления принимают решение об аборте, взвесив собственные физические, экономические и психологические ресурсы и решив, что они недостаточны -- правы.

[virago-ghost.livejournal.com]

да, они свободно и без давления принимают решение, что в таких условиях вынашивать и рожать нельзя, а предохраниться по-другому нет возможности;
а как только условия изменятся, так сразу отпадет необходимость в абортах у 90%;
что в лоб, что по лбу;
Вы это можете переформулировать двадцать пять раз в одну сторону, а потом двадцать пять раз в другую, сесть на два стула у Вас все равно не выйдет, сколько раз Вы не переуточните свою позицию, сперва в одну сторону, потом в другую;
два шага налево, два шага направо, шаг вперед и два назад, ага;

[elpervushina.livejournal.com]

Фокус в том, что это _ваши_ стулья.
Мои выглядят по-другому и стоят в совершенно других местах :)

[virago-ghost.livejournal.com]

сомневаюсь;
это ваши стулья;
Вы их сами нарисовали, и сами на них уселись;
я Вас только спрашиваю, и все;
ни на каких своих стульях не настаиваю;

[virago-ghost.livejournal.com]

диалог № 1

М: Если просто принять по умолчанию, что аборт - это плохо, то прогресс будет. Без беготни с дубьем за каждой, которая это сделала, просто констатировать факт: столько-то женщин делают аборты, большинство - под давлением обстоятельств. Наша задача сделать так, чтоб это явление исчезло вообще...
Е: Вот именно: "по умолчанию". :))
Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овес и сено, лучше без аборта, чем с абортами. Так по этому поводу кажется с Моррет никто и не спорил :))

диалог №2

В: т.е., аборт, совершенный по трезвому размышлению, полностью добровольно и без сожалений, - хорошее и правильное дело? за такую женщину можно только порадоваться?
Е: Да.

[blades-of-grass.livejournal.com]

извините, вы не очень внимательно прочли - там не было сказано, что _кто-то_ принуждает. было сказано, что аборт делается _вынужденно_. под давлением - ситуации с контрацепцией, экономики, конкретных людей - неважно - но не добровольно и по желанию женщины.

>> женщины, которые свободно и без давления принимают решение об аборте, взвесив собственные физические, экономические и психологические ресурсы и решив, что они недостаточны -- правы.

они выбирают меньшее зло.

[elpervushina.livejournal.com]

Да нет, я и об этом тоже. :)
Другое дело, что если женщина ощущует себя злодейкой и виновной и все же делает аборт -- это святое право.
Или если женщина сделала аборт потому что денег не было, а на нее на следующий день свавлилось наследство от тетушки -- это обидно.
А если все продумала, и приняла решение, которое считала правильным, и выполнила его, и оно оказалось правильным -- то с чего чувствать вину.

[morreth.livejournal.com]

То есть, Родион Раскольников дурак, что признался?

[elpervushina.livejournal.com]

Вау!
Про Родиона мне есть что сказать :))
Но я скажу только одно: он не был беременным старухой-процентщицей.

[morreth.livejournal.com]

Елена, поймите, вы разговариваете с социопатом. С человеком, которого по эту сторону морали удерживают не эмоции, а убеждения.

Вы уговариваете меня эти убеждения отбросить. Хорошо, я мысленно их так в стороночку отложу и, отложив, скажу вот что: тот факт, что Родион не был беременным старушкой-процентщицей, в моих глазах (в глазах социопата) ничего не весит. Она была существом со всех сторон, откуда ни глянь, мерзким, и, покоцав ее, Родион совершил то, что в моих глазах никак не может вызвать к нему антипатию. Мне тоже хочется многих противных людей покоцать, и мир от этого только выиграет.

С социопатской моей точки зрения это было куда менее предосудительное деяние, чем аборт: убийство ребенка во чреве - это все-таки убийство некоего потенциала, из которого может развиться что-то хорошее, а тут и случай-то чистый, тут весь потенциал давно уже перевелся на говно.

Так вот, если несчастная женщина, совершившая аборт, не должна колбаситься по этому поводу - как вы говорите - ПРАВА, потому что решала свои проблемы - то почему я буду неправа, если убью, скажем, отца? Уверяю вас, это решит МАССУ моих проблем. Чем старый лучше малого? Отпустите ли вы мне грех? скажете ли, что и в этом случае чувство вины не должно меня терзать? А что - я женщина, вы феминистка, он мужчина и он мне МЕШАЕТ - нешто вы меня не поддержите?

[elpervushina.livejournal.com]

Если убьете отца в состянии самообороны -- правы.
А с беременностью такой фокус: бывают сросшиеся близнецы. Причем некоторые срастаются так, что их легко разделить. некоторых разделить сложно, но вместе они худо бедно могут существать. А бывают такие пары. в которых, например сердце одного близнеца работает за двоих. И если их рассечь, то один поибнет, а второй выживет. А если не рассекать, то поибнут оба, потому что одному сердцу с вдумя тушками не справится. В этом случае решение за родителями. И если они решили убить того, кто не может жить самостоятельно, чтобы спасти того, кто самостоятельно жит может -- отпустите ли вы грех? и т.д.

Видно мои убеждения крепче ваших (а может просто лучше соответствуют моему характеру), потому что меня они удерживают без малейшего усилия с моей стороны :))

[blades-of-grass.livejournal.com]

а какая разница, кем она ему приходилась?

[elpervushina.livejournal.com]

Я выше Моррет написала.
Тут прошлым летом (по-моему) в феминистках обсуждали можно ли принуждать женщину с доношенным ребенком к кесареву, если у ребенка нет шансов родиться естествекнным путем. а женщина категорически против. И я считаю что можно (с соответсвующей процедурой и с ордером от судьи разумеется). Я полагаю, что рационально дать плоду права человека с того момента, как он может выжить вне тела матери. (И думаю, очень скоро это и произойдет).
Когда-нибудь, когда разработают искустсвенную матку или метод пересадки эмбриона из матки в матку и эмбрион сможет получит юридический статус человека. А пока он не может выжить никгде кроме матки конкретной женщины, которая его зачала -- то и решать его судьбу может только она. Потому что "ее тело -- ее дело".

Так вот старуха хоть и присосалась к Родионук метафоричиески, физически с ним не была связана и вполне успешно существовала отедльно. Седовательно максима "мое тело -- мое дело" на это случай не распространяется.

[virago-ghost.livejournal.com]

т.е., аборт, совершенный по трезвому размышлению, полностью добровольно и без сожалений, - хорошее и правильное дело? за такую женщину можно только порадоваться?

[elpervushina.livejournal.com]

Да.

[virago-ghost.livejournal.com]

так зачем же аборту становиться редким?
главное, что бы он был безопасным, и чтобы женщина чувствовала себя комфортно после него, не мучаясь сожалениями; тогда аборт - это много проще, и для женшины, и для общества; много проще, чем выносить ребенка и отдать на усыновление кому-то; и намного проще, чем с помощью государственной помощи, материальных затрат, побуждать вынашивать и рожать женщин, которые вовсе не хотят отвлекаться от хорошей работы и заводить еще детей, тратя на них время и силы;
государство, по-любому, не сможет каждой женщине возместить за выращивание ребенка больше, чем она бы потратила на себя деньгами, усилиями и временем, если бы ребенка не было;
доступная и дешевая контрацепция, безопасные аборты, и формирование общественного сознание таким образом, что аборт подобен протезированию зуба - вот и все, что нужно;
особенно, если социальный бюджет не трещит

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> я и об этом тоже

почему-то об этом никто, кроме Моррет, Елены-Ака-Хель и меня, в том топике не говорил. наоборот, "_мы_ _женщину_ должны жалеть и поддерживать". то есть вставали опять же в позицию "вот я/мы, а вот другая женщина, к которой надо отнестись с сочувствием, пониманием, предложить ей поддержку и оправдание". если кто и говорил о своем опыте, то опять же немедленно возникал вопрос "а как вы к этому отнесетесь".

>> если все продумала, и приняла решение, которое считала правильным, и выполнила его, и оно оказалось правильным -- то с чего чувствать вину.

так я об этом и говорил - и на меня набросились, в том числе и модератор - с возмущением: как я могу не жалеть женщину, которой пришлось принять такое решение.

вопрос интересный. сначала надо выяснить, что есть "правильное решение" - по каким критериям. достижение цели (любыми средствами) или баланс (ущерб от средств vs прибыль от достигнутой цели)? что входит в прибыль и убыль - только материальные вещи или нет?

судя по тому, что произошло, получается, что считают себя правыми по одному методу подсчета (выигрыш больше проигрыша, считаются только материальные вещи, например, бюджет семьи => это правильное решение, в данной ситуации оно добро), а жалеть предлагается по другому (это очень тяжелое решение, оно не правильное, а наилучшее из плохих => в данной ситуации это зло, и тот, с кем оно произошло, нуждается в жалости).

[elpervushina.livejournal.com]

Ну так глубоко я тот диалог не анализировала.
Если женщина приняла решение, а потом поняла что погорячилась, недоучла "нематериальные соображения" или скажем что увещевания бабушки-католчики, услышанные в раннем детстве, дадут себя знать -- тогда впору пожалеть.

Ну или если она говорит себе что-то вроде: вот будь у меня трехкомнатная квартира, я бы родила -- так что ж не пожалеть, что нет трехкомнатной квартиры. Понятное дело, понятная эмоция. Если она говорит: будь у меня дом за городом я бы завела 40 собак -- неужто не пожалеете, что нет у нее этого дома за городом? Если бы у меня была трехкомнатная квартира я бы ого-го как развернулась :)))

Но если женщина чайльд-фри делает аборт, она как правило недумевает или обижается когда ее жалеют (ну разве что опят-таки можно пожалеть за дискомфорт, который она испытвала до и в процессе).

Так как-то :))

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Если она говорит: будь у меня дом за городом я бы завела 40 собак -- неужто не пожалеете, что нет у нее этого дома за городом?

Нет, не пожалею. Это уже немного на сказку о Золотой Рыбке похоже, вам не кажется? Старуху жалко, но почему-то мне кажется, что это немного не та жалость, на которую рассчитывают те, с кем я говорил.

[virago-ghost.livejournal.com]

пожалеть ее надо за то, что она настолько не имеет уважения к жизни, и настолько терпеть не может детей, что не в силах даже при самых благоприятных условиях смириться с несработкой контрацепции и отвечать за свой риск забеременеть при занятиях сексом;

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, если это вдолбить в детстве, ДО пубертатного возраста, мальчикам и девочкам равно - то можно будет потом не долбить женщинам.
Так как-то...

[blades-of-grass.livejournal.com]

да я-то понимаю... сам такой обдолбленный