О пользе лицемерия

[morreth]

Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.

Comments

[elpervushina.livejournal.com]

Да нет, я и об этом тоже. :)
Другое дело, что если женщина ощущует себя злодейкой и виновной и все же делает аборт -- это святое право.
Или если женщина сделала аборт потому что денег не было, а на нее на следующий день свавлилось наследство от тетушки -- это обидно.
А если все продумала, и приняла решение, которое считала правильным, и выполнила его, и оно оказалось правильным -- то с чего чувствать вину.

[morreth.livejournal.com]

То есть, Родион Раскольников дурак, что признался?

[elpervushina.livejournal.com]

Вау!
Про Родиона мне есть что сказать :))
Но я скажу только одно: он не был беременным старухой-процентщицей.

[morreth.livejournal.com]

Елена, поймите, вы разговариваете с социопатом. С человеком, которого по эту сторону морали удерживают не эмоции, а убеждения.

Вы уговариваете меня эти убеждения отбросить. Хорошо, я мысленно их так в стороночку отложу и, отложив, скажу вот что: тот факт, что Родион не был беременным старушкой-процентщицей, в моих глазах (в глазах социопата) ничего не весит. Она была существом со всех сторон, откуда ни глянь, мерзким, и, покоцав ее, Родион совершил то, что в моих глазах никак не может вызвать к нему антипатию. Мне тоже хочется многих противных людей покоцать, и мир от этого только выиграет.

С социопатской моей точки зрения это было куда менее предосудительное деяние, чем аборт: убийство ребенка во чреве - это все-таки убийство некоего потенциала, из которого может развиться что-то хорошее, а тут и случай-то чистый, тут весь потенциал давно уже перевелся на говно.

Так вот, если несчастная женщина, совершившая аборт, не должна колбаситься по этому поводу - как вы говорите - ПРАВА, потому что решала свои проблемы - то почему я буду неправа, если убью, скажем, отца? Уверяю вас, это решит МАССУ моих проблем. Чем старый лучше малого? Отпустите ли вы мне грех? скажете ли, что и в этом случае чувство вины не должно меня терзать? А что - я женщина, вы феминистка, он мужчина и он мне МЕШАЕТ - нешто вы меня не поддержите?

[elpervushina.livejournal.com]

Если убьете отца в состянии самообороны -- правы.
А с беременностью такой фокус: бывают сросшиеся близнецы. Причем некоторые срастаются так, что их легко разделить. некоторых разделить сложно, но вместе они худо бедно могут существать. А бывают такие пары. в которых, например сердце одного близнеца работает за двоих. И если их рассечь, то один поибнет, а второй выживет. А если не рассекать, то поибнут оба, потому что одному сердцу с вдумя тушками не справится. В этом случае решение за родителями. И если они решили убить того, кто не может жить самостоятельно, чтобы спасти того, кто самостоятельно жит может -- отпустите ли вы грех? и т.д.

Видно мои убеждения крепче ваших (а может просто лучше соответствуют моему характеру), потому что меня они удерживают без малейшего усилия с моей стороны :))

[morreth.livejournal.com]

***Если убьете отца в состянии самообороны -- правы***

А без подтасовок никак?
Разве аборт совершают в состоянии самообороны? Нет, его совершают, потому что ребенок МЕШАЕТ.
И я вот вам говорю: ОК, я признаю законное право женщины избавиться от ребенка, который мешает. У меня похожая проблема, но не совсем такая - мне мешает старик. Почему вы примешиваете у к делу самооборону? Она тут не лежала.

***В этом случае решение за родителями. И если они решили убить того, кто не может жить самостоятельно, чтобы спасти того, кто самостоятельно жит может -- отпустите ли вы грех? и т.д.***

Елена, вы с кем сейчас разговариваете - с католиком или с социопатом?
Католик вам скажет, что грехи отпускает только священник, а если речь идет об убийстве, хоть и вынужденном - епископ.
А социопат скажет - да пусть оба подохнут, мне-то что.

***Видно мои убеждения крепче ваших (а может просто лучше соответствуют моему характеру), потому что меня они удерживают без малейшего усилия с моей стороны ***

Ну, вам повезло, я поздравляю.
Но вы ведь не можете всем людям мира заинсталлировать свой склад характера.
Кто-то рождается и таким, как я. А кто-то еще хуже. Я хоть убеждения себе завела, а есть ведь люди, которые реально выпиливают тех, кто им мешает. Какие у вас основания их осуждать? Мораль-то относительна.

[elpervushina.livejournal.com]

А вы-то с ке м разгвариваете, спрашивая отпущу ли я грехи?

Не осуждаю, но сочувствую. Хорошо когда убеждения обеспечивают безопасность окружающих. Но плохо, когда убеждения вызывают дискомфорт у их носителя. Я рузмеется, предпочту первое -- и хрен с ним, с чужим дискомфортом. Но это эгоизм :))

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Если убьете отца в состянии самообороны -- правы

>> взвесив собственные физические, экономические и психологические ресурсы и решив, что они недостаточны

Взвешивать по такому алгоритму, я правильно понял? взвесив свои ресурсы и решив, что Боливару не снести двоих?

>> Видно мои убеждения крепче ваших (а может просто лучше соответствуют моему характеру), потому что меня они удерживают без малейшего усилия с моей стороны :))

Good for you.

[elpervushina.livejournal.com]

От отца можно просто уйти. И он останется жив. :)
Вот если он стоит в дверях с пистолетом и говорит: "Стой стрелять буду!" -- это будет как раз самооборона.
От эмбриона можно уйти только убив его.
Такова се ля ви.
А если бы это было не так, я бы действительно не видела никаких моральных осонований в разрешении абортов.

[blades-of-grass.livejournal.com]

а какая разница, кем она ему приходилась?

[elpervushina.livejournal.com]

Я выше Моррет написала.
Тут прошлым летом (по-моему) в феминистках обсуждали можно ли принуждать женщину с доношенным ребенком к кесареву, если у ребенка нет шансов родиться естествекнным путем. а женщина категорически против. И я считаю что можно (с соответсвующей процедурой и с ордером от судьи разумеется). Я полагаю, что рационально дать плоду права человека с того момента, как он может выжить вне тела матери. (И думаю, очень скоро это и произойдет).
Когда-нибудь, когда разработают искустсвенную матку или метод пересадки эмбриона из матки в матку и эмбрион сможет получит юридический статус человека. А пока он не может выжить никгде кроме матки конкретной женщины, которая его зачала -- то и решать его судьбу может только она. Потому что "ее тело -- ее дело".

Так вот старуха хоть и присосалась к Родионук метафоричиески, физически с ним не была связана и вполне успешно существовала отедльно. Седовательно максима "мое тело -- мое дело" на это случай не распространяется.

[blades-of-grass.livejournal.com]

понимаете, по такому же принципу можно предоставить мужчине право решать, живет женщина или умирает - в случае, если без него она не выживет. допустим, в экстремальной ситуации или при соответствующем общественном строе.

[elpervushina.livejournal.com]

При соответствующем срое все так и было. (Викторианская Англия -- женщина не имеет собственности и находится в полоном распоряжении мужчины). Положение изменилось не оттого, что мужчин уговаривали не убивать женщин, а когда женщины получили собственность и смогли выживать без мужчин.
А в экстремальной ситуации -- это еще нужно посмотреть кто без кого не выживет. :)
Но вы же понимаете, что при беременности связь абсолютная. Т.е. у эмбриона (на данном этапе развития медицины ) шанся просуществать вне организма женщины хотя бы несклько секунд -- 0.0000.

[virago-ghost.livejournal.com]

т.е., аборт, совершенный по трезвому размышлению, полностью добровольно и без сожалений, - хорошее и правильное дело? за такую женщину можно только порадоваться?

[elpervushina.livejournal.com]

Да.

[virago-ghost.livejournal.com]

так зачем же аборту становиться редким?
главное, что бы он был безопасным, и чтобы женщина чувствовала себя комфортно после него, не мучаясь сожалениями; тогда аборт - это много проще, и для женшины, и для общества; много проще, чем выносить ребенка и отдать на усыновление кому-то; и намного проще, чем с помощью государственной помощи, материальных затрат, побуждать вынашивать и рожать женщин, которые вовсе не хотят отвлекаться от хорошей работы и заводить еще детей, тратя на них время и силы;
государство, по-любому, не сможет каждой женщине возместить за выращивание ребенка больше, чем она бы потратила на себя деньгами, усилиями и временем, если бы ребенка не было;
доступная и дешевая контрацепция, безопасные аборты, и формирование общественного сознание таким образом, что аборт подобен протезированию зуба - вот и все, что нужно;
особенно, если социальный бюджет не трещит

[elpervushina.livejournal.com]

побуждать вынашивать и рожать женщин, которые вовсе не хотят отвлекаться от хорошей работы и заводить еще детей, тратя на них время и силы;

Если женщина не хочет отвлекаться от хорошей работы побуждать ее вынашивать и рожать -- преступление не меньшее, чем принуждать к аборту ту, которая хочет рожать.
Я все-таки надеюсь, что большинство женщин рожает детей, потому что хочет детей и любит детей, а не потому, что их побудили, посулив морковку в виде материнского капитала, или еще каким-то способом.

[morreth.livejournal.com]

Ба, да любовь - та же морковка, только эмоционалльная.
А вот наступит послеродовая депрессия и кончится морковка. А ребеночка удавить уже низ-зя, аот же ж засада...

[blades-of-grass.livejournal.com]

и кстати, вовсе не обязательно депрессия бывает послеродовой...

[elpervushina.livejournal.com]

Да нет. Бывают и просто сны :))
А в послеродовой деперссии женщины как правило себя хотят удавить, а не рбенка.
Если удавть рбенка -- это либо трезвый расчет, либо более серьезное психическое забоевание.

[virago-ghost.livejournal.com]

опять ответа нет :)
опять в сторону ушли;

понимаете, если состояние общества такова, что Х% женщин выгоднее работать, чем бросить работу и рожать, то государство, назначая им социальные выплаты за счет других членов общества, побуждает их рожать;
выбор - рожать или нет в данных условиях - у них есть, как только аборты и контрацепция стали доступными;
выбор есть, а мотивация в пользу ребенка - слабая;

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> я и об этом тоже

почему-то об этом никто, кроме Моррет, Елены-Ака-Хель и меня, в том топике не говорил. наоборот, "_мы_ _женщину_ должны жалеть и поддерживать". то есть вставали опять же в позицию "вот я/мы, а вот другая женщина, к которой надо отнестись с сочувствием, пониманием, предложить ей поддержку и оправдание". если кто и говорил о своем опыте, то опять же немедленно возникал вопрос "а как вы к этому отнесетесь".

>> если все продумала, и приняла решение, которое считала правильным, и выполнила его, и оно оказалось правильным -- то с чего чувствать вину.

так я об этом и говорил - и на меня набросились, в том числе и модератор - с возмущением: как я могу не жалеть женщину, которой пришлось принять такое решение.

вопрос интересный. сначала надо выяснить, что есть "правильное решение" - по каким критериям. достижение цели (любыми средствами) или баланс (ущерб от средств vs прибыль от достигнутой цели)? что входит в прибыль и убыль - только материальные вещи или нет?

судя по тому, что произошло, получается, что считают себя правыми по одному методу подсчета (выигрыш больше проигрыша, считаются только материальные вещи, например, бюджет семьи => это правильное решение, в данной ситуации оно добро), а жалеть предлагается по другому (это очень тяжелое решение, оно не правильное, а наилучшее из плохих => в данной ситуации это зло, и тот, с кем оно произошло, нуждается в жалости).

[elpervushina.livejournal.com]

Ну так глубоко я тот диалог не анализировала.
Если женщина приняла решение, а потом поняла что погорячилась, недоучла "нематериальные соображения" или скажем что увещевания бабушки-католчики, услышанные в раннем детстве, дадут себя знать -- тогда впору пожалеть.

Ну или если она говорит себе что-то вроде: вот будь у меня трехкомнатная квартира, я бы родила -- так что ж не пожалеть, что нет трехкомнатной квартиры. Понятное дело, понятная эмоция. Если она говорит: будь у меня дом за городом я бы завела 40 собак -- неужто не пожалеете, что нет у нее этого дома за городом? Если бы у меня была трехкомнатная квартира я бы ого-го как развернулась :)))

Но если женщина чайльд-фри делает аборт, она как правило недумевает или обижается когда ее жалеют (ну разве что опят-таки можно пожалеть за дискомфорт, который она испытвала до и в процессе).

Так как-то :))

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Если она говорит: будь у меня дом за городом я бы завела 40 собак -- неужто не пожалеете, что нет у нее этого дома за городом?

Нет, не пожалею. Это уже немного на сказку о Золотой Рыбке похоже, вам не кажется? Старуху жалко, но почему-то мне кажется, что это немного не та жалость, на которую рассчитывают те, с кем я говорил.

[virago-ghost.livejournal.com]

пожалеть ее надо за то, что она настолько не имеет уважения к жизни, и настолько терпеть не может детей, что не в силах даже при самых благоприятных условиях смириться с несработкой контрацепции и отвечать за свой риск забеременеть при занятиях сексом;