![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О пользе лицемерия
Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
no subject
ИМХО, да - иммунная система женщины отторгает зародыш, как чужой орган или организм - следовательно, линия "это ее тело" никуда не годится. То, что по другую сторону плаценты - не ее тело: у него отдельный генокод, часто - другая группа крови, в 46% случаев - другой пол.
***Я написала прямым текстом6 "возможность -- это еще не повод". ***
То есть, вы готовы отказаться от довода "раз эмбрион не может самостоятельно воспрльзоваться правами, то и прав у него быть не должно?
***Страховкой не покрываются хронические заболевания, которые разовьются в результате беременности. Кроме того страховка не покрывает лекарства***
ОК, боремся за усовершенствование медицинского страхования. С учетом ого, что бОльшая часть женщин рожает без осложнений - едва ли страховая система треснет по швам.
***Или возьмем ваш пример -- про отца, который гнобит жизнь дочери. ***
Это не мой пример, простите. Это экстраполяция, которую провели вы. У меня-то нигде не было сказано, что отец гнобит жизнь дочери, у меня было сказано, что он ей _мешает_, но "мешает" - это понятие субъективное, а вы даже не расспросили, чем именно он мешает.
***Спасти две жизни лучше, чем одну. Почему бы тогда не распотрошить эмбрион на стволовые клетки и не спасти сразу десяток жизней***
Не исключаю, что придется и так делать.
***Что стоит одна жизнь какого-то мерзкого алкоголика, который каждый день играет в русскую рулетку с водкой по сравнению с едсятьмю молодыми жизнями, и вомзожно с жизнями их детей и внуков. Морально ли убить такое чмо? И если да, то помощете ли вы бедным девочкам?***
Елена, вы так и не поняли главного.
Не исключено, что я, рассмотрев какую-то конкретную ситуацию, приму именно такое решение.
Скажем, Долорес Клейборн в своем положении могла бы от меня получить не только сочувствие, но и сотрудничество.
Не исключено, что я помогу женщине сделать аборт.
Не исключено, что я санкционирую распил эмбриона на стволовые клетки ради спасения десятка людей.
при всем этом Я НЕ БУДУ ТРЕБОВАТЬ, ЧТОБЫ ДРУГИЕ ПОМОГАЛИ МНЕ ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ ХОРОШЕЙ.
Даже просить не буду.
***Но ведь вы признали их действия вполне адекватными и правильными.***
Потому что сделала все необходимые поправки на ветер.
Я очень хорошо знаю, что в такой ситуации уже то, что они ПОПЫТАЛИСЬ помочь - очень дорого стоит, а то, что попытка провалилась - не их вина, а обстоятельств, которые оказались сильнее.
***Но почему вы довреяете тому как два неадекватных альпиниста оценивают свои силы и возможности на высоте 7 000 метров, и не доверяете тому, как оценивает свои силы и возможности вполне адеватная женщина на нормальной высоте и в атмосфере богатой кислородом?***
Почему же не доверяю? Именно что доверяю.
Просто я не понимаю этого стремления во что бы то ни стало избежать _моральной_ ответственности. Почему так трудно сказать "я совершила зло. потому что обстоятельства не дали мне поступить иначе"?
Вот эта пара, о которой вы рассказывали, не стремилась удрать от моральной ответственности. Они ведь могли солгать, что не видели коллегу. Или что она уже была мертва, когда они ее увидели. Кто бы пошел проверять? Кто бы их опроверг? Но они не солгали.
no subject
Это не трудно. Это вам большинство преступников в тюрьмах скажет. (Ну за исключением тех, кто говорит, что ничего не было и его оклеветали).
Но тогда, как я уже писала Бритве я не понимю термина зло.
Либо "зло" -- это "зло" , как во "Властелине колец", от которого нужно держаться подальше, чтобы не запачкаться, а коснувшись ненароком долго отмываться. Тгода нельзя говорить, что совершать зло -- правильно. Потому что при таком подходе зло -- абсолютно.
Либо зло -- это часть нормальной жизни, шит, которое, хеппенд, то, что мне не нравится, но что мне приходится делать, или приходится терпеть.
Вот тогда его можно взвешивать, измерять, рассматривать со всех сторон, решать зло ли это и для кого это зло а для кого -- благо (потому что любой поступок для кого-то благо, а для кого-то зло) и можно думать, как бы его уменьшить, свести к минимуму, скрутить в бараний рог, учесть все заинтерсованные стороны и т.д. и т.п.
Но тогда бессмыслено ахать и охать: "Ах, она совершила зло, какая же она плохая!"
Потому что при таком подходе -- зло относительно.
Со мной-то все ясно :))
А как с вами?
no subject
Так вот разница в том, что я бы сказал не "шит хаппенд" - в пассивном залоге - а "ай дид ит эгейн". Не "со мной случилось", а "я сделал". Это первое.
Второе. Зло - это не часть нормальной жизни. Я отказываюсь признавать такую жизнь нормальной. Норма - это когда зла нет. А то, что есть сейчас - это не норма, это в лучшем случае приближение к ней.
Третье. Не дописывайте "Ах, какая она плохая". Этого не было. Возможно, для вас эта связка естественна (хотя вспоминая ваши статьи по педагогике, я думаю, что вы понимаете разницу). И для Моррет, и для меня этой связки нет, и никто тут так не говорил.
Четвертое. Да, зло - это то, от чего нужно держаться подальше и так далее. И да, употребление слоа "правильно" у нас разное. "Правильное" - не антоним "не содержащее зла". "Правильное" не равно "хорошее". Это всего лишь то, что соответствует некоторым правилам, например, правилу минимизации страданий. "Хорошим" было бы решение, исключающее страдания вообще.
Моррет, Елена, извините, что я все время вмешиваюсь. Мне важно это проговорить.
no subject
no subject
Третье. Не дописывайте "Ах, какая она плохая". Этого не было. Возможно, для вас эта связка естественна (хотя вспоминая ваши статьи по педагогике, я думаю, что вы понимаете разницу). И для Моррет, и для меня этой связки нет, и никто тут так не говорил.
Ну Моррет как никак сказала слово на букву "с" :)) Хотя она позже и оправдывалась, что сделала это чтобы "порвать шаблон" -- но как-то очень искренне у нее это получилось :)
Но это наименее интересный вопрос. (Для меня).
Второе. Зло - это не часть нормальной жизни. Я отказываюсь признавать такую жизнь нормальной. Норма - это когда зла нет. А то, что есть сейчас - это не норма, это в лучшем случае приближение к ней.
Но жизнь в которой нет зла, от слова совсем, это жизнь не в материальном мире. А по этому поводу я сказать ничего не могу, хоть я и фантаст. Потому что "принцип кенгуру".
Четвертое. Да, зло - это то, от чего нужно держаться подальше и так далее. И да, употребление слоа "правильно" у нас разное. "Правильное" - не антоним "не содержащее зла". "Правильное" не равно "хорошее". Это всего лишь то, что соответствует некоторым правилам, например, правилу минимизации страданий. "Хорошим" было бы решение, исключающее страдания вообще.
Но поскольку "хорошее" решение в материальном мире невозмонжно, нам осатются только "правильные". И тогда почему женщина, которая приняла правильное решение должна испытывать угрызения совести? Она может испытывать легкое сожаление по поводу того, что "мир так устроен" . Да у нее был выбор из двух зол. Она выбрала то, которое считала меньшим. (Что бы она ни выбрала, найдутся люди, которые будут искренне считать, что она выбрала неправильно). Но если у нее не было возможности не совершать зло, то почему она должна чувствать себя плохой оттого, что она это зло совершила.
У тех альпинистов, про которых я рассказываю (вы читали?) был выбор между большим злом (все трое поибнут) меньшим злом (поибнет только американка) и практически абсобютным добром (все спасутся). Но подлость в том. что "путь добра" имел очень мало шансов на успех и с большой вероятностью вел к "большому злу". Они выбрали меньшее зло. И хотя они сожалели о поибшей альпинистке (через год они поднялись на Эверест, только чтобы похоронить ее) , но очевидно, что виноватыми и "плохими" они себя не чувствали. И что характерно ни я ни Моррет тоже не считаем их "плохими". Так вот у меня то же отношение к женщине. которая сделала аборт. А у Моррет -- нет. Вот и корень наших пртиворечий. (имхо)
no subject
А я очень искренне люблю рвать шаблоны.
И матом разговаривать.
***Но жизнь в которой нет зла, от слова совсем, это жизнь не в материальном мире. ***
Логично. Поэтому подход номер один, описанный вами - убежать, отряхнуться и никогда-никогда-никогда - для живущего в миру христианина немыслим в принципе. Куда ты от него убежишь? Особенно от того, что сокрыто в твоей душе? Оно же последует за тобой всюду - в пустыню, в лес, на северный полюс...
***И тогда почему женщина, которая приняла правильное решение должна испытывать угрызения совести?***
Чтобы оставаться человеком. Чтобы не сдаться соблазну отождествления простого и правильного.
***Но если у нее не было возможности не совершать зло, то почему она должна чувствать себя плохой оттого, что она это зло совершила***
А кто здесь говорил, что она должна чувствовать себя плохой?
***Так вот у меня то же отношение к женщине. которая сделала аборт. А у Моррет -- нет. ***
А может, я сама скажу, какое у меня к ней отношение, а?
Почему вы себе это полномочие присваиваете?
no subject
Чтобы оставаться человеком. Чтобы не сдаться соблазну отождествления простого и правильного.
Но мы же вроде бы договорились, что она поступила правильно, хотя и совершила зло.
***Но если у нее не было возможности не совершать зло, то почему она должна чувствать себя плохой оттого, что она это зло совершила***
А кто здесь говорил, что она должна чувствовать себя плохой?
А можно чувоствать вину и при этом не чувствать себя плохой?
А чувствать себя хорошей и виноватой однвоерменно можно?
***Так вот у меня то же отношение к женщине. которая сделала аборт. А у Моррет -- нет. ***
А может, я сама скажу, какое у меня к ней отношение, а?
Почему вы себе это полномочие присваиваете?
Да вы этим уже почти неделю занимаетесь.
Ну попробуйте еще раз.
no subject
Нет. Мы договорились, что правильно поступила пара альпинистов.
О женщине разговора не было.
***А можно чувоствать вину и при этом не чувствать себя плохой? ***
Не можно, а нужно, как говорится. Вина - это же осознание разрыва между оптимальным образом себя и своим поступком. Если человек _реально_ чувствует себя плохим - у него нет оптимального образа себя. Состояние человека, который реально чувствует себя плохим - это стремление к суициду. Вины при этом нет, есть жалость к себе, всепоглощающая и бесконечная.
***А чувствать себя хорошей и виноватой однвоерменно можно?***
А это единственный возможный вариант. В чем может быть виноват плохой человек, если плохость - его перманентное состояние? Мы же не виним крокодила в том, что он крокодил.
Елена, это же как бы азбука воспитания, о которой и вы писали - нешто вы писали это в бессознательном состоянии?
no subject
О женщине разговора не было.
Цитата:
***Но почему вы довреяете тому как два неадекватных альпиниста оценивают свои силы и возможности на высоте 7 000 метров, и не доверяете тому, как оценивает свои силы и возможности вполне адеватная женщина на нормальной высоте и в атмосфере богатой кислородом?***
Почему же не доверяю? Именно что доверяю.
Просто я не понимаю этого стремления во что бы то ни стало избежать _моральной_ ответственности. Почему так трудно сказать "я совершила зло. потому что обстоятельства не дали мне поступить иначе"?
***А можно чувоствать вину и при этом не чувствать себя плохой? ***
Не можно, а нужно, как говорится. Вина - это же осознание разрыва между оптимальным образом себя и своим поступком. Если человек _реально_ чувствует себя плохим - у него нет оптимального образа себя. Состояние человека, который реально чувствует себя плохим - это стремление к суициду. Вины при этом нет, есть жалость к себе, всепоглощающая и бесконечная.
Я на это смотрю не так. Я понимаю, что мой идельаный образ себя -- это сказочка (причем сочиненная не только мной) и он потому и идеальный, что такой я стать никогда не смогу. Я испытываю чувство вины, если поступила не таккак мне бы хоетлось (напимер шлепнула в сердцах кошку, хотя прекрасно знаю, что это глупо и бессмысленно). И да, тогда я чувствую себя плохой, пока не искупаю вину (мирюсь с кошкой). После этого я чувствую себя хорошей :))
Елена, это же как бы азбука воспитания, о которой и вы писали - нешто вы писали это в бессознательном состоянии?
Я писала о воспитании чувством вины? Это была не я.
no subject
Я думала, вы спрашиваете, адекватно ли (на мой взгляд) альпинисты оценили степень жопореза, в который попали. Я думала, из моего ответа понятно, что сама неспособность адекватно оценивать обстановку - уже показатель крутости жопореза, в который они попали.
И я знаю, что в 80 (по самым доброжелательным оценкам) процентах случаев для женщин, делающих аборт, речь идет не о жопорезе, а о временном дискомфорте.
И если люди, которые попали в такой жопорез, все же нашли в себе силы понести моральную ответственность за свой поступок (не солгали, вернулись, похоронили...) то кольми паче ее могут понести тетки, которые выбирали между уровнями комфорта.
***Я на это смотрю не так. Я понимаю, что мой идельаный образ себя -- это сказочка (причем сочиненная не только мной) и он потому и идеальный, что такой я стать никогда не смогу***
А кто говорил об идеальном образе?
Елена, путать идеальное и оптимальное - неполезно и в дискуссии, и в жизни.
***И да, тогда я чувствую себя плохой, пока не искупаю вину (мирюсь с кошкой). После этого я чувствую себя хорошей***
Ну, значит, где-то в воспитании был допущен типичный глюк "поступил плохо = плохой". Привет Маяковскому.
***Я писала о воспитании чувством вины? Это была не я***
Ну, значит, не вы. В принципе, идея о том, что ребенка нельзя порицать словами "ты плохой" и вообще личностными пейоративными характеристиками, в общем-то достаточно распространена.
no subject
Я думала, вы спрашиваете, адекватно ли (на мой взгляд) альпинисты оценили степень жопореза, в который попали. Я думала, из моего ответа понятно, что сама неспособность адекватно оценивать обстановку - уже показатель крутости жопореза, в который они попали.
И я знаю, что в 80 (по самым доброжелательным оценкам) процентах случаев для женщин, делающих аборт, речь идет не о жопорезе, а о временном дискомфорте.
И если люди, которые попали в такой жопорез, все же нашли в себе силы понести моральную ответственность за свой поступок (не солгали, вернулись, похоронили...) то кольми паче ее могут понести тетки, которые выбирали между уровнями комфорта.
Т.е. вы опять-таки не доверяете альпинистам -- вы доверяете своим знаниям о "вертикальном пределе"? А если бы я, ни уха ни рыла не соображая в альпинизме сказала: да все фигня, конечно же легче спускаться налегке, чем с грузом, они просто выбирали между двумя уровнями комфорта -- это мнение имело бы цену?
***И да, тогда я чувствую себя плохой, пока не искупаю вину (мирюсь с кошкой). После этого я чувствую себя хорошей***
Ну, значит, где-то в воспитании был допущен типичный глюк "поступил плохо = плохой". Привет Маяковскому.
***Я писала о воспитании чувством вины? Это была не я***
Ну, значит, не вы. В принципе, идея о том, что ребенка нельзя порицать словами "ты плохой" и вообще личностными пейоративными характеристиками, в общем-то достаточно распространена.
Вот именно потому, что Маяковского в детстве читали все и идея очень распространена, лучше в следующий раз прежде чем говорить о том, что "Аборт -- зло, и не надо помогать женщине, сделавшей аборт чувствовать себя хорошей" объяснить какое именно значение вы вкладываете в слова "зло", "добро", "плохой", "хороший", "виновный", "невиновынй". Потому что если вы воскликните по-польски "Ну и урода!" русскоязычный человек сначала обидится, а потом (возможно) полезет в словарь выяснять что по польски "урода" -- это "красота".
no subject
Нет, не имело бы.
И не забывайте - про нормальную жизнь женщины в этой стране я все-таки знаю еще больше, чем про альпинизм.
***Вот именно потому, что Маяковского в детстве читали все и идея очень распространена, лучше в следующий раз прежде чем говорить о том, что "Аборт -- зло, и не надо помогать женщине, сделавшей аборт чувствовать себя хорошей" объяснить какое именно значение вы вкладываете в слова "зло", "добро", "плохой", "хороший", "виновный", "невиновынй". Потому что если вы воскликните по-польски "Ну и урода!" русскоязычный человек сначала обидится, а потом (возможно) полезет в словарь выяснять что по польски "урода" -- это "красота"***
Знаете, Елена, _моих_ чувств в таких случаях не щадит никто, кроме друзей.
Я тоже не считаю нужным превентивно напрягаться ни ради кого, кроме друзей.
no subject
И не забывайте - про нормальную жизнь женщины в этой стране я все-таки знаю еще больше, чем про альпинизм.
Но вы ничего не знаете ни о возможностях ни о приоритетах этой конкретной женщины.
Знаете, Елена, _моих_ чувств в таких случаях не щадит никто, кроме друзей.
Я тоже не считаю нужным превентивно напрягаться ни ради кого, кроме друзей.
Да проблема в том, что вас невозможно правильно понять, потому что вы не поясняете какой смысл вкладываете в ключевые слова. В результате люди полагают, что вы не щадите их чувств, и отвечают вам тем же, а вы в ответ еще добавляете пару. И приходится испозльзовать Бритву, как переводчика.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
а почему нет?
>> поскольку "хорошее" решение в материальном мире невозмонжно, нам осатются только "правильные". И тогда почему женщина, которая приняла правильное решение должна испытывать угрызения совести?
во-первых, не всегда стоит вопрос "или две жизни, или ни одна" (а если это ситуация беременности, угрожающей жизни матери, то не о ней мы говорили). чаще это "имеющаяся жизнь против будущей двух, но более трудных". И почему нельзя испытывать угрызения совести, что выбрал свою более легкую жизнь против двух более трудных? ведь это все вероятности, уверенности, хотя бы такой, какая была у тех альпинистов или у женщины, которй врач сказал "или аборт или вы умрете", обычно нет. ну да, будет труднее. а может, не будет. или не настолько. или вообще будет лучше, старшие дети будут помогать, зарплату повысят, муж пить перестанет...
во-вторых, можно испытывать угрызения совести, что не смогла предохраниться (не всегда, понятное дело)
в-третьих, например, что осталась с этим человеком, который заставил сделать аборт.
и так далее. решение было вынужденное и в существующих условиях - правильное. но не хорошее.
no subject
во-первых, не всегда стоит вопрос "или две жизни, или ни одна" (а если это ситуация беременности, угрожающей жизни матери, то не о ней мы говорили). чаще это "имеющаяся жизнь против будущей двух, но более трудных".
Вот здесь работает аналогия с альпинистами, потому что важно оценить свои силы. Если ты не чувствуешь себя в силах потянуть эту "более трудную" жизнь, то твое право -- не геройствать, так же как правом альпинистов было уйти и бросить женщину. когда они почувствали что больше не могут.
И почему нельзя испытывать угрызения совести, что выбрал свою более легкую жизнь против двух более трудных? ведь это все вероятности, уверенности, хотя бы такой, какая была у тех альпинистов или у женщины, которй врач сказал "или аборт или вы умрете", обычно нет. ну да, будет труднее. а может, не будет. или не настолько. или вообще будет лучше, старшие дети будут помогать, зарплату повысят, муж пить перестанет...
Я уже писала, бывает, когда женщина сделала аборт потому что денег не было, а птом на нее вдург свалилось наследство (или муж пить бросил. что менее вероятно :)) Тогда это да, грустно. Хреново получилось. Но не было возможности это предсказать -- и опять таки нет вины. Точно так же как у альпинистов м.б. был один шанс из тысячи, что им удастся спасти женщину: мог на спуске внезапно успокоиться ветер, мог встертиться еще один отряд, который бы им помог, могли найтись балоны с кислородом (у других трупов) и т.д. и т.п. Но они совершенно справедливо не стали принимать эти возмодности во внимание.
во-вторых, можно испытывать угрызения совести, что не смогла предохраниться (не всегда, понятное дело)
Это да, можно. И можно даже родить птому что чувствуешоьь себя виноватой в том, что зачала. Этот ход мысли мне понятен. :)
в-третьих, например, что осталась с этим человеком, который заставил сделать аборт.
А это уже совсем безобразие :))
и так далее. решение было вынужденное и в существующих условиях - правильное. но не хорошее.
Ну я же говорю -- плач о несовершенстве мира. Вынужденное решение -- оно не подразумевает вины, потому что не подразумевает свободы выбора. Можно исыптывать вину вообще по инерции -- потому что ее полагается испытывать после аборта. Или потому, что "кто-то же должен быть виноват".
no subject
Всякая борьба за лучшее начинается с плача о несовершенстве мира.
no subject
no subject
no subject
С какой цифры для вас начинается большинство?
Потому что в социологических исследованиях по тюрьмам это как раз первое, что говорит большинство заключенных - я не виноват, меня подставили, оклеветали, я взял на себя, я тяну один за всю бригаду... героизация себя - стандартный подход уголовника.
***Но тогда, как я уже писала Бритве я не понимю термина зло.
Либо "зло" -- это "зло" , как во "Властелине колец", от которого нужно держаться подальше, чтобы не запачкаться, а коснувшись ненароком долго отмываться***
Да, а если уж запачкался - то люто-бешено отрицать :).
***Потому что при таком подходе -- зло относительно. ***
Экая глубокая мысль. Прям со дна Байкала поднятая. Сами додумались, аль подсказал кто?
Вы уж извините за язвительную иронию, но у меня каждый раз такая реакция, когда трюизм преподносят в качестве откровения.
***Но тогда бессмыслено ахать и охать: "Ах, она совершила зло, какая же она плохая!" ***
Конечно, бессмысленно. Осмысленно - определить меру зла, содержащуюся в том или ином поступке, и обдумать меры по уменьшению этого зла.
Еще осмысленно - почаще оглядываться, не совершаю ли _я_ зло.
Еще осмысленно - проводить границу между "я совершил зло" и "ах, какой я плохой!". Из одного не вытекает другое - если, конечно, совершение зла не является образом жизни.
no subject
Дл я меня, простите, весь наш диалог трюизм.
Только Бритва вносит в него приятное разнообразие.
"Еще осмысленно - проводить границу между "я совершил зло" и "ах, какой я плохой!". Из одного не вытекает другое - если, конечно, совершение зла не является образом жизни".
Совершить зло -- может быть правильным поступком.
Совершить зло -- не значит быть плохим.
Ваш моральный релятивизм меня приятно удивляет :)
но тогда вот это:
при всем этом Я НЕ БУДУ ТРЕБОВАТЬ, ЧТОБЫ ДРУГИЕ ПОМОГАЛИ МНЕ ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ ХОРОШЕЙ.
бессмыслено.
Потому что если я совершила правильный поступок и не стала от этого плохой, заначит я осталась хорошей. И почему бы окружающим это не признать?
no subject
Почему? Я к вас во френдах с 2007, кажется?
С этого момента мои взгляды не изменились.
Вы читали как минимум один мой рассказ, в котором о моих моральных принципах тоже сказано достаточно ясно.
Что именно вас удивляет?
И это не моральный релятивизм. Релятивизм был бы, если бы я сказала - вот в этом случае убить либо оставить человека на смерть - зло, а в этом уже и не зло.
Я же во всех случаях говорю - зло. Просто признаю, что тут - большее, тут - меньшее.
***Потому что если я совершила правильный поступок и не стала от этого плохой, заначит я осталась хорошей. И почему бы окружающим это не признать?***
Ну, во-первых, раз мы признаем, что бывает большее и меньшее зло, то логически неизбежно признать, что бывает большее и меньшее добро.
И если я осталась хорошей - то это не значит, что я сегодня так же хороша, как вчера.
Например, эту "суку" которую вы мне так неутомимо суете в нос, я переживаю как алкоголик переживает срыв. Два месяца усилий пошли коту под хвост из-за того, что я позволила себе ввязаться в идиотский спор и поддалась на детскую провокацию. Я осталась хорошим человеком - но увы, не настолько хорошим, насколько хочу быть. Это понятно?
Во-вторых, окружающие - вот сюрприз-то! - свободные люди. У них есть своя точка зрения на мой поступок, они вправе ее высказывать. У них своя система нравственных оценок, и я не исключаю того, что у кого-то она совершенней моей. Когда я прихожу к такому выводу, я стараюсь выравнивать свою систему по их системе, это идет мне на пользу.
Ваша, например, представляется мне несколько хаотической.
И в-третьих, из п.1 опять же с необходимостью следует, что одни люди могут быть лучше, другие хуже. Причем это лучше-хуже бывает двух разных толков: либо человек, что называется, хорош сам по себе, по человеческим своим качествам, либо хороша его нравственная система и та последовательность, с которой он способен ее держаться.
Например, вы по человеческим своим качествам много лучше меня - вам с очевидностью не нравится обижать людей, вы заботитесь об их чувствах - но при этом ваша нравственная система годится только для таких людей, как вы. Человека вроде меня она в кратчайшие сроки приведет к фигуральному, если не буквальному, людоедству.
Нужно ли мне признание людей, которые и по своим человеческим качествам, и по своим нравственным убеждениям хуже меня? Нет. Их признание может быть неким приятным бонусом - актер не интересуется, насколько чисты руки аплодирующих - но не нравственным ориентиром.
Нужно ли мне признание людей, которые лучше меня по своим человеческим качествам, но не по своим нравственным убеждениям?
К ним иногда имеет смысл прислушиваться, как, например, к людям, чей слух от природы хорош, хоть и не развит музыкальным образованием. Их интуиции есть смысл иногда доверять.
Нужно ли мне признание людей, которые и по своим человеческим качествам, и по своим нравственным убеждениям лучше меня?
Да. Признание таких людей - ценно. Но следует иметь в виду, что им неведомы многие нравственные искушения слабых, а это приводит к ригоризму - порой отвратительному. Ну и опыт их часто бесполезен.
Нужно ли мне признание людей, которые хуже меня по своим человеческим качествам, но не по своим нравственным убеждениям? (примем для простоты, что у них хватает сил держаться своих убеждений)
Да. Стопроцетно и безусловно. Они понимают, какую борьбу приходится вести. Они могут поделиться опытом.
Теперь займемся вплотную вашим вопросом - "И почему бы окружающим это не признать?" И ответим: потому что как только это признание станет общепринятым - как правило хорошего тона - всякое воспитание и нравственное совершенствование станет невозможным.
no subject
Еще логичнне будет признать, что почти в каждом поступке есть доля зла и доля добра и сумма этих долей не всегда равна 100%.
И если я осталась хорошей - то это не значит, что я сегодня так же хороша, как вчера.
Например, эту "суку" которую вы мне так неутомимо суете в нос, я переживаю как алкоголик переживает срыв. Два месяца усилий пошли коту под хвост из-за того, что я позволила себе ввязаться в идиотский спор и поддалась на детскую провокацию. Я осталась хорошим человеком - но увы, не настолько хорошим, насколько хочу быть. Это понятно?
Но опять-таки речь идет о вашей внутренней жизни :)
Я например эту пресловутую "суку" именно как ругательство восприняла с легкой досадой -- ну человек погорячился.
Гораздо сильнее меня задело, что вы вообще взялись оценивать потупок этой женщины. даже если бы вы назвали ее "ангелом" меня бы и то покоробило (но меньше :))
Во-вторых, окружающие - вот сюрприз-то! - свободные люди. У них есть своя точка зрения на мой поступок, они вправе ее высказывать. У них своя система нравственных оценок, и я не исключаю того, что у кого-то она совершенней моей. Когда я прихожу к такому выводу, я стараюсь выравнивать свою систему по их системе, это идет мне на пользу.
А вот тут снова нюанс. очень распространенная система моральных оценок: "если бы я была на вашем месте я бы поступила так-то и так то". Но фокус в том, что мы в принципе не можем оказаться на чуждом месте. А другой человек не может оказаться нами.
Ваша, например, представляется мне несколько хаотической.
Я вас сразу предупредила, что моя система соответствует моему темпераменту :))
P.S.За добрые слова -- спасибо :)
no subject
Это не система моральных оценок. Система - это "в этой ситуации стоит поступать так-то потому-то".
>> Но фокус в том, что мы в принципе не можем оказаться на чуждом месте. А другой человек не может оказаться нами.
Но можем постараться измениться - стать лучше - поменять критерии зла и добра.
no subject
no subject