![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О пользе лицемерия
Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
no subject
Третье. Не дописывайте "Ах, какая она плохая". Этого не было. Возможно, для вас эта связка естественна (хотя вспоминая ваши статьи по педагогике, я думаю, что вы понимаете разницу). И для Моррет, и для меня этой связки нет, и никто тут так не говорил.
Ну Моррет как никак сказала слово на букву "с" :)) Хотя она позже и оправдывалась, что сделала это чтобы "порвать шаблон" -- но как-то очень искренне у нее это получилось :)
Но это наименее интересный вопрос. (Для меня).
Второе. Зло - это не часть нормальной жизни. Я отказываюсь признавать такую жизнь нормальной. Норма - это когда зла нет. А то, что есть сейчас - это не норма, это в лучшем случае приближение к ней.
Но жизнь в которой нет зла, от слова совсем, это жизнь не в материальном мире. А по этому поводу я сказать ничего не могу, хоть я и фантаст. Потому что "принцип кенгуру".
Четвертое. Да, зло - это то, от чего нужно держаться подальше и так далее. И да, употребление слоа "правильно" у нас разное. "Правильное" - не антоним "не содержащее зла". "Правильное" не равно "хорошее". Это всего лишь то, что соответствует некоторым правилам, например, правилу минимизации страданий. "Хорошим" было бы решение, исключающее страдания вообще.
Но поскольку "хорошее" решение в материальном мире невозмонжно, нам осатются только "правильные". И тогда почему женщина, которая приняла правильное решение должна испытывать угрызения совести? Она может испытывать легкое сожаление по поводу того, что "мир так устроен" . Да у нее был выбор из двух зол. Она выбрала то, которое считала меньшим. (Что бы она ни выбрала, найдутся люди, которые будут искренне считать, что она выбрала неправильно). Но если у нее не было возможности не совершать зло, то почему она должна чувствать себя плохой оттого, что она это зло совершила.
У тех альпинистов, про которых я рассказываю (вы читали?) был выбор между большим злом (все трое поибнут) меньшим злом (поибнет только американка) и практически абсобютным добром (все спасутся). Но подлость в том. что "путь добра" имел очень мало шансов на успех и с большой вероятностью вел к "большому злу". Они выбрали меньшее зло. И хотя они сожалели о поибшей альпинистке (через год они поднялись на Эверест, только чтобы похоронить ее) , но очевидно, что виноватыми и "плохими" они себя не чувствали. И что характерно ни я ни Моррет тоже не считаем их "плохими". Так вот у меня то же отношение к женщине. которая сделала аборт. А у Моррет -- нет. Вот и корень наших пртиворечий. (имхо)
no subject
А я очень искренне люблю рвать шаблоны.
И матом разговаривать.
***Но жизнь в которой нет зла, от слова совсем, это жизнь не в материальном мире. ***
Логично. Поэтому подход номер один, описанный вами - убежать, отряхнуться и никогда-никогда-никогда - для живущего в миру христианина немыслим в принципе. Куда ты от него убежишь? Особенно от того, что сокрыто в твоей душе? Оно же последует за тобой всюду - в пустыню, в лес, на северный полюс...
***И тогда почему женщина, которая приняла правильное решение должна испытывать угрызения совести?***
Чтобы оставаться человеком. Чтобы не сдаться соблазну отождествления простого и правильного.
***Но если у нее не было возможности не совершать зло, то почему она должна чувствать себя плохой оттого, что она это зло совершила***
А кто здесь говорил, что она должна чувствовать себя плохой?
***Так вот у меня то же отношение к женщине. которая сделала аборт. А у Моррет -- нет. ***
А может, я сама скажу, какое у меня к ней отношение, а?
Почему вы себе это полномочие присваиваете?
no subject
Чтобы оставаться человеком. Чтобы не сдаться соблазну отождествления простого и правильного.
Но мы же вроде бы договорились, что она поступила правильно, хотя и совершила зло.
***Но если у нее не было возможности не совершать зло, то почему она должна чувствать себя плохой оттого, что она это зло совершила***
А кто здесь говорил, что она должна чувствовать себя плохой?
А можно чувоствать вину и при этом не чувствать себя плохой?
А чувствать себя хорошей и виноватой однвоерменно можно?
***Так вот у меня то же отношение к женщине. которая сделала аборт. А у Моррет -- нет. ***
А может, я сама скажу, какое у меня к ней отношение, а?
Почему вы себе это полномочие присваиваете?
Да вы этим уже почти неделю занимаетесь.
Ну попробуйте еще раз.
no subject
Нет. Мы договорились, что правильно поступила пара альпинистов.
О женщине разговора не было.
***А можно чувоствать вину и при этом не чувствать себя плохой? ***
Не можно, а нужно, как говорится. Вина - это же осознание разрыва между оптимальным образом себя и своим поступком. Если человек _реально_ чувствует себя плохим - у него нет оптимального образа себя. Состояние человека, который реально чувствует себя плохим - это стремление к суициду. Вины при этом нет, есть жалость к себе, всепоглощающая и бесконечная.
***А чувствать себя хорошей и виноватой однвоерменно можно?***
А это единственный возможный вариант. В чем может быть виноват плохой человек, если плохость - его перманентное состояние? Мы же не виним крокодила в том, что он крокодил.
Елена, это же как бы азбука воспитания, о которой и вы писали - нешто вы писали это в бессознательном состоянии?
no subject
О женщине разговора не было.
Цитата:
***Но почему вы довреяете тому как два неадекватных альпиниста оценивают свои силы и возможности на высоте 7 000 метров, и не доверяете тому, как оценивает свои силы и возможности вполне адеватная женщина на нормальной высоте и в атмосфере богатой кислородом?***
Почему же не доверяю? Именно что доверяю.
Просто я не понимаю этого стремления во что бы то ни стало избежать _моральной_ ответственности. Почему так трудно сказать "я совершила зло. потому что обстоятельства не дали мне поступить иначе"?
***А можно чувоствать вину и при этом не чувствать себя плохой? ***
Не можно, а нужно, как говорится. Вина - это же осознание разрыва между оптимальным образом себя и своим поступком. Если человек _реально_ чувствует себя плохим - у него нет оптимального образа себя. Состояние человека, который реально чувствует себя плохим - это стремление к суициду. Вины при этом нет, есть жалость к себе, всепоглощающая и бесконечная.
Я на это смотрю не так. Я понимаю, что мой идельаный образ себя -- это сказочка (причем сочиненная не только мной) и он потому и идеальный, что такой я стать никогда не смогу. Я испытываю чувство вины, если поступила не таккак мне бы хоетлось (напимер шлепнула в сердцах кошку, хотя прекрасно знаю, что это глупо и бессмысленно). И да, тогда я чувствую себя плохой, пока не искупаю вину (мирюсь с кошкой). После этого я чувствую себя хорошей :))
Елена, это же как бы азбука воспитания, о которой и вы писали - нешто вы писали это в бессознательном состоянии?
Я писала о воспитании чувством вины? Это была не я.
no subject
Я думала, вы спрашиваете, адекватно ли (на мой взгляд) альпинисты оценили степень жопореза, в который попали. Я думала, из моего ответа понятно, что сама неспособность адекватно оценивать обстановку - уже показатель крутости жопореза, в который они попали.
И я знаю, что в 80 (по самым доброжелательным оценкам) процентах случаев для женщин, делающих аборт, речь идет не о жопорезе, а о временном дискомфорте.
И если люди, которые попали в такой жопорез, все же нашли в себе силы понести моральную ответственность за свой поступок (не солгали, вернулись, похоронили...) то кольми паче ее могут понести тетки, которые выбирали между уровнями комфорта.
***Я на это смотрю не так. Я понимаю, что мой идельаный образ себя -- это сказочка (причем сочиненная не только мной) и он потому и идеальный, что такой я стать никогда не смогу***
А кто говорил об идеальном образе?
Елена, путать идеальное и оптимальное - неполезно и в дискуссии, и в жизни.
***И да, тогда я чувствую себя плохой, пока не искупаю вину (мирюсь с кошкой). После этого я чувствую себя хорошей***
Ну, значит, где-то в воспитании был допущен типичный глюк "поступил плохо = плохой". Привет Маяковскому.
***Я писала о воспитании чувством вины? Это была не я***
Ну, значит, не вы. В принципе, идея о том, что ребенка нельзя порицать словами "ты плохой" и вообще личностными пейоративными характеристиками, в общем-то достаточно распространена.
no subject
Я думала, вы спрашиваете, адекватно ли (на мой взгляд) альпинисты оценили степень жопореза, в который попали. Я думала, из моего ответа понятно, что сама неспособность адекватно оценивать обстановку - уже показатель крутости жопореза, в который они попали.
И я знаю, что в 80 (по самым доброжелательным оценкам) процентах случаев для женщин, делающих аборт, речь идет не о жопорезе, а о временном дискомфорте.
И если люди, которые попали в такой жопорез, все же нашли в себе силы понести моральную ответственность за свой поступок (не солгали, вернулись, похоронили...) то кольми паче ее могут понести тетки, которые выбирали между уровнями комфорта.
Т.е. вы опять-таки не доверяете альпинистам -- вы доверяете своим знаниям о "вертикальном пределе"? А если бы я, ни уха ни рыла не соображая в альпинизме сказала: да все фигня, конечно же легче спускаться налегке, чем с грузом, они просто выбирали между двумя уровнями комфорта -- это мнение имело бы цену?
***И да, тогда я чувствую себя плохой, пока не искупаю вину (мирюсь с кошкой). После этого я чувствую себя хорошей***
Ну, значит, где-то в воспитании был допущен типичный глюк "поступил плохо = плохой". Привет Маяковскому.
***Я писала о воспитании чувством вины? Это была не я***
Ну, значит, не вы. В принципе, идея о том, что ребенка нельзя порицать словами "ты плохой" и вообще личностными пейоративными характеристиками, в общем-то достаточно распространена.
Вот именно потому, что Маяковского в детстве читали все и идея очень распространена, лучше в следующий раз прежде чем говорить о том, что "Аборт -- зло, и не надо помогать женщине, сделавшей аборт чувствовать себя хорошей" объяснить какое именно значение вы вкладываете в слова "зло", "добро", "плохой", "хороший", "виновный", "невиновынй". Потому что если вы воскликните по-польски "Ну и урода!" русскоязычный человек сначала обидится, а потом (возможно) полезет в словарь выяснять что по польски "урода" -- это "красота".
no subject
Нет, не имело бы.
И не забывайте - про нормальную жизнь женщины в этой стране я все-таки знаю еще больше, чем про альпинизм.
***Вот именно потому, что Маяковского в детстве читали все и идея очень распространена, лучше в следующий раз прежде чем говорить о том, что "Аборт -- зло, и не надо помогать женщине, сделавшей аборт чувствовать себя хорошей" объяснить какое именно значение вы вкладываете в слова "зло", "добро", "плохой", "хороший", "виновный", "невиновынй". Потому что если вы воскликните по-польски "Ну и урода!" русскоязычный человек сначала обидится, а потом (возможно) полезет в словарь выяснять что по польски "урода" -- это "красота"***
Знаете, Елена, _моих_ чувств в таких случаях не щадит никто, кроме друзей.
Я тоже не считаю нужным превентивно напрягаться ни ради кого, кроме друзей.
no subject
И не забывайте - про нормальную жизнь женщины в этой стране я все-таки знаю еще больше, чем про альпинизм.
Но вы ничего не знаете ни о возможностях ни о приоритетах этой конкретной женщины.
Знаете, Елена, _моих_ чувств в таких случаях не щадит никто, кроме друзей.
Я тоже не считаю нужным превентивно напрягаться ни ради кого, кроме друзей.
Да проблема в том, что вас невозможно правильно понять, потому что вы не поясняете какой смысл вкладываете в ключевые слова. В результате люди полагают, что вы не щадите их чувств, и отвечают вам тем же, а вы в ответ еще добавляете пару. И приходится испозльзовать Бритву, как переводчика.
no subject
"Этой конкретной" - это какой?
***Да проблема в том, что вас невозможно правильно понять, потому что вы не поясняете какой смысл вкладываете в ключевые слова. В результате люди полагают, что вы не щадите их чувств, и отвечают вам тем же, а вы в ответ еще добавляете пару. И приходится испозльзовать Бритву, как переводчика***
Можно и не использовать.
Я вам приватом порекомендовала компанию, которая изъясняется понятно, с пидорасиком Воронцовым вы и сами знакомы, так что...
no subject
Которая аборт сделала.
***Да проблема в том, что вас невозможно правильно понять, потому что вы не поясняете какой смысл вкладываете в ключевые слова. В результате люди полагают, что вы не щадите их чувств, и отвечают вам тем же, а вы в ответ еще добавляете пару. И приходится испозльзовать Бритву, как переводчика***
Можно и не использовать.
Я вам приватом порекомендовала компанию, которая изъясняется понятно, с пидорасиком Воронцовым вы и сами знакомы, так что...
Я же давно предлагаю завершить. Сказано, по-моему, более чем достаточно.
no subject
А для того, чтобы узнать обстоятельства я, по-вашему, слишком туповата?
Не считайте собеседников за идиотов - и им не будет хотеться вас обидеть.
no subject
Тем альпинистам было жизненно важно оценить не только обстоятельства (что можно сделать объективно) но и свои возможности (что субъективно). Запас прочности.
Например женщина несколько лет расхлебывала последстивя первой беременности (те самые, которые страховкой не покрываются). И теперь, забеменев снова, боиться, что после вторых родов превратиться в развалину.
no subject
no subject
Я тупая. Если человек говорит: "Не могу", я никогда не буду отвечать: "Нет, можешь".
Даже если твердо знаю, что я на его месте смогла бы. Потому что он -- не я, а я -- не он.
no subject
А с каких это пор диагностика делается при помощи миелофона? Или "субъективно"?
Что, медицину отменили?
***Я тупая. Если человек говорит: "Не могу", я никогда не буду отвечать: "Нет, можешь"***
Поэтому вам нельзя быть ни тренером, ни армейским офицером - вам скажут "я не могу", и вы тут же ручки сложите - "ну ладно, не делай".
А может, человек ждет от вас как раз поддержки? Веры в то, что он сможет?
no subject
Так я и не претендую.
А вас кто-то приставил тренером к женщинам, делающим аборт?
С тренером кстати одна забавная история была. У одной моей подруги дочка, ходила на худож. гимнастику и не получалось в нее вставать на мостик. Тренер на нее разумеется : "А ты через немогу!" А у нее не получается и через немогу. Тренер в крик, девочка в слезы. Мама, хотя и не сканадльная, но тоже вскипела. В результате оказалось, что девочка просто не правильно ставила руки и действительно не могла. И никто бы не смог встать на мостик из такой позы. Но для того, чтобы это заметить, тренеру пришлось выкинуть из головы тупое "через не могу" и обратить внимание на то, что происходит перед его носом.
А может, человек ждет от вас как раз поддержки? Веры в то, что он сможет?
Тогда пусть точнее формулирует тех. задание.
no subject
Нет, меня просто бесят нытики.
***Тогда пусть точнее формулирует тех. задание. ***
Сколько я знала таких женщин, они ничего точнее "чи апельсинів, чи надвір", сформулировать не могли. Аборт? Так сороковник корячится впереди, где еще ребеночка взять? Рожать? Так работа-шмабота, и неизвестно, как хахаль отнесется... И хочется, и колется, и мама не велит.
Я в таких случаях всегда говорила: сделаешь аборт или родишь - в обоих случаях не раз пожалеешь о выбранном решении. Но из ребенка может выйти друг, а из аборта ничего не может выйти, кроме сожалений.
no subject
А я гамбругеры не люблю.
Сколько я знала таких женщин, они ничего точнее "чи апельсинів, чи надвір", сформулировать не могли. Аборт? Так сороковник корячится впереди, где еще ребеночка взять? Рожать? Так работа-шмабота, и неизвестно, как хахаль отнесется... И хочется, и колется, и мама не велит.
Я в таких случаях всегда говорила: сделаешь аборт или родишь - в обоих случаях не раз пожалеешь о выбранном решении. Но из ребенка может выйти друг, а из аборта ничего не может выйти, кроме сожалений.
А потом такие же женщины приходили ко мне и жаловались, что дети их бросили или пропивают все в доме.
Но "ваши" хотя бы спрашивали у вас совета.
no subject
***А потом такие же женщины приходили ко мне и жаловались, что дети их бросили или пропивают все в доме***
Потому что вы нытиков не посылаете сразу нафиг.
(no subject)
no subject
а почему нет?
>> поскольку "хорошее" решение в материальном мире невозмонжно, нам осатются только "правильные". И тогда почему женщина, которая приняла правильное решение должна испытывать угрызения совести?
во-первых, не всегда стоит вопрос "или две жизни, или ни одна" (а если это ситуация беременности, угрожающей жизни матери, то не о ней мы говорили). чаще это "имеющаяся жизнь против будущей двух, но более трудных". И почему нельзя испытывать угрызения совести, что выбрал свою более легкую жизнь против двух более трудных? ведь это все вероятности, уверенности, хотя бы такой, какая была у тех альпинистов или у женщины, которй врач сказал "или аборт или вы умрете", обычно нет. ну да, будет труднее. а может, не будет. или не настолько. или вообще будет лучше, старшие дети будут помогать, зарплату повысят, муж пить перестанет...
во-вторых, можно испытывать угрызения совести, что не смогла предохраниться (не всегда, понятное дело)
в-третьих, например, что осталась с этим человеком, который заставил сделать аборт.
и так далее. решение было вынужденное и в существующих условиях - правильное. но не хорошее.
no subject
во-первых, не всегда стоит вопрос "или две жизни, или ни одна" (а если это ситуация беременности, угрожающей жизни матери, то не о ней мы говорили). чаще это "имеющаяся жизнь против будущей двух, но более трудных".
Вот здесь работает аналогия с альпинистами, потому что важно оценить свои силы. Если ты не чувствуешь себя в силах потянуть эту "более трудную" жизнь, то твое право -- не геройствать, так же как правом альпинистов было уйти и бросить женщину. когда они почувствали что больше не могут.
И почему нельзя испытывать угрызения совести, что выбрал свою более легкую жизнь против двух более трудных? ведь это все вероятности, уверенности, хотя бы такой, какая была у тех альпинистов или у женщины, которй врач сказал "или аборт или вы умрете", обычно нет. ну да, будет труднее. а может, не будет. или не настолько. или вообще будет лучше, старшие дети будут помогать, зарплату повысят, муж пить перестанет...
Я уже писала, бывает, когда женщина сделала аборт потому что денег не было, а птом на нее вдург свалилось наследство (или муж пить бросил. что менее вероятно :)) Тогда это да, грустно. Хреново получилось. Но не было возможности это предсказать -- и опять таки нет вины. Точно так же как у альпинистов м.б. был один шанс из тысячи, что им удастся спасти женщину: мог на спуске внезапно успокоиться ветер, мог встертиться еще один отряд, который бы им помог, могли найтись балоны с кислородом (у других трупов) и т.д. и т.п. Но они совершенно справедливо не стали принимать эти возмодности во внимание.
во-вторых, можно испытывать угрызения совести, что не смогла предохраниться (не всегда, понятное дело)
Это да, можно. И можно даже родить птому что чувствуешоьь себя виноватой в том, что зачала. Этот ход мысли мне понятен. :)
в-третьих, например, что осталась с этим человеком, который заставил сделать аборт.
А это уже совсем безобразие :))
и так далее. решение было вынужденное и в существующих условиях - правильное. но не хорошее.
Ну я же говорю -- плач о несовершенстве мира. Вынужденное решение -- оно не подразумевает вины, потому что не подразумевает свободы выбора. Можно исыптывать вину вообще по инерции -- потому что ее полагается испытывать после аборта. Или потому, что "кто-то же должен быть виноват".
no subject
Всякая борьба за лучшее начинается с плача о несовершенстве мира.
no subject
no subject