![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О пользе лицемерия
Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
no subject
главное, что бы он был безопасным, и чтобы женщина чувствовала себя комфортно после него, не мучаясь сожалениями; тогда аборт - это много проще, и для женшины, и для общества; много проще, чем выносить ребенка и отдать на усыновление кому-то; и намного проще, чем с помощью государственной помощи, материальных затрат, побуждать вынашивать и рожать женщин, которые вовсе не хотят отвлекаться от хорошей работы и заводить еще детей, тратя на них время и силы;
государство, по-любому, не сможет каждой женщине возместить за выращивание ребенка больше, чем она бы потратила на себя деньгами, усилиями и временем, если бы ребенка не было;
доступная и дешевая контрацепция, безопасные аборты, и формирование общественного сознание таким образом, что аборт подобен протезированию зуба - вот и все, что нужно;
особенно, если социальный бюджет не трещит
no subject
Если женщина не хочет отвлекаться от хорошей работы побуждать ее вынашивать и рожать -- преступление не меньшее, чем принуждать к аборту ту, которая хочет рожать.
Я все-таки надеюсь, что большинство женщин рожает детей, потому что хочет детей и любит детей, а не потому, что их побудили, посулив морковку в виде материнского капитала, или еще каким-то способом.
no subject
А вот наступит послеродовая депрессия и кончится морковка. А ребеночка удавить уже низ-зя, аот же ж засада...
no subject
no subject
А в послеродовой деперссии женщины как правило себя хотят удавить, а не рбенка.
Если удавть рбенка -- это либо трезвый расчет, либо более серьезное психическое забоевание.
no subject
Почему вы готовы уважать эмоциональные побуждения - и не готовы уважать рациональные?
Чем женщина, которая вынашивает с мыслью "это будущий налогоплательщик" хуже той, которая вынашивает с мыслью "это мой любименький пупсик"?
***Если удавть рбенка -- это либо трезвый расчет, либо более серьезное психическое забоевание. ***
Ну да, вся Эллада страдала серьезными психическими заболеваниями, как же.
no subject
Чем женщина, которая вынашивает с мыслью "это будущий налогоплательщик" хуже той, которая вынашивает с мыслью "это мой любименький пупсик"?
Хуже тем, что она возможно ошибается. Пупсиком ее младенец какое-то время точно побудет. А вот нас чет его состоятельноси как налогоплательщика -- трудно сказать.
no subject
Ай, как слабо. Ай, какая шаткая логика.
Начнем с самого очевидного - женщина, которая рассчитывает на пупсика, тоже может крепко ошибиться. Никто гарантирует ей пупсика, очень может быть, что дитятко выйдет некрасивым, болезненным и оручим.
И более стройное соображение: смотрите, как интересно у вас получается: альтруистические соображения ХУЖЕ эгоистических, потому-де, что люди, ради которых совершается альтруистический поступок, могут, так сказать, не оправдать высокого доверия.
Интересный получится социум, если в нем будут последовательно развивать этот принцип.
no subject
Вот поэтому младенцы и начинают улыбаться в месяц-два :))
Но да, бывает, ошибаются. Бывают не любят своизх детей. (даже не смотря на то, что тяга к детским мордашкам -- пожалуй последний остаток инстинктов в нашей психике). Тяжелая ситуация.
И более стройное соображение: смотрите, как интересно у вас получается: альтруистические соображения ХУЖЕ эгоистических, потому-де, что люди, ради которых совершается альтруистический поступок, могут, так сказать, не оправдать высокого доверия.
Интересный получится социум, если в нем будут последовательно развивать этот принцип.
Да. Могут не оправдать. И когда прешаешься на альтруистический поступок, это нужно учитывать.
no subject
То есть, вы - не кто иной - своими устами стигматизировали человека, совершающего альтруистический поступок. Вся такая прогрессивная и толерантная Елена. Как же так? Где логика? - как сказал бы доктор Быков.
no subject
Впрочем, да вы правы, а я не права. ничем не хуже.\Тем более что рожать-то она может налогоплательщика, а родит все равно пупсика.
no subject
А то какой же. Смотрите сами: кто-то гарантирует женщине, что она
а) переживет роды;
б) доживет до пенсии, когда сможет воспользоваться плодами своего, так сказать, решения;
в) в принципе воспользуется пенсией (и если да - то ведь ее может элементарно не хватить)?
Моя работа, например, вообще пенсий не предусматривает, вроде бы как и ваша нынешняя. Более того, на детей я потратила десять лет, которые могли бы пойти мне в стаж - а не пойдут, то есть, я на пенсии уже потеряла (даже если бы планировала ею воспользоваться).
Неальтруистическим поступком это будет только в одном случае: если каждая женщина у нас родит трех детей. Тогда да, тогда воспроизводство рабочей силы гарантирует нам отдачу.
Но вы сами прекрасно понимаете, что это утопия. Так что не надо. В нынешней демографической ситуации в Украине каждый рожденный ребенок - это хлеб, пущенный по водам.
***Впрочем, да вы правы, а я не права. ничем не хуже.***
Но это второе соображение, пришедшее вам в голову. После того, как вас дернули за рукав.
И это как раз то, о чем вам уже говорили неоднократно: общество стигматизирует женщин, решившихся рожать. Гораздо сильней, чем тех, кто сделал аборт - хотя бы потому, что аборт остается вопросом врачебной тайны, а пузо никуда не денешь и ляльку тоже.
no subject
Но это в любом случае дикость. Женщина с лялькой, и женщина без ляльки не нужадется ни в одобрении ни в осуждении.
Но рожать ребенка без удовольствиея, по обязанности -- это тяжело. И для женщины, и длу ребенка.
no subject
И "мы тут въебываем, а она позволяет себе рожать" - тоже... частенько мелькает.
***Женщина с лялькой, и женщина без ляльки не нужадется ни в одобрении ни в осуждении***
Елена, вы определитесь, беретесь вы все-таки за других решать, нуждаются они в одобрении или осуждении, либо же нет.
***Но рожать ребенка без удовольствиея, по обязанности -- это тяжело. И для женщины, и длу ребенка. ***
а) Это не значит, что так же тяжело будет через 5, 10, 15 лет.
б) Это не значит и обратного - что рожденный "с уодвольствием" ребенок в будущем не вызовет отчуждения, разочарования, не станет причиной боли.
no subject
Иеня умоляли вренуться на мое место, потому что другой такой дуры за три года не нашли. :)) Точнее нашли одну, но она быстро свалила.
***Женщина с лялькой, и женщина без ляльки не нужадется ни в одобрении ни в осуждении***
Елена, вы определитесь, беретесь вы все-таки за других решать, нуждаются они в одобрении или осуждении, либо же нет.
Если нуждаются, то могут об этом попросить. :)
***Но рожать ребенка без удовольствиея, по обязанности -- это тяжело. И для женщины, и длу ребенка. ***
а) Это не значит, что так же тяжело будет через 5, 10, 15 лет.
Нет, м.б. стерпится-слюбится.
б) Это не значит и обратного - что рожденный "с уодвольствием" ребенок в будущем не вызовет отчуждения, разочарования, не станет причиной боли.
Да, бывает, что любовь проходит.
no subject
Вы экстраполируете свой случай на всех? Или хотите сказать, что лишь на хорошей и престижной работе женщина рожать не должна, а на плохой - нехай?
***Если нуждаются, то могут об этом попросить.***
Могут, но как вы это себе представляете на практике? "Пожалейте меня, полейте меня"?
***Нет, м.б. стерпится-слюбится. ***
А почему нельзя из этого принципа исходить с самого начала?
***Да, бывает, что любовь проходит. ***
И более того - добрая воля при любом раскладе надежнее эмоций.
no subject
Не более экстраполирую, чем вы, когда говорите, что сотрудники шпыняют женщин. уходящих в декрет. Где-то так, где-то по другому. если люди такие, что рады прицепиться, они найдту к чему. "Мы на работе пашем и дома с детьми пашем, а она по ночным клбам шлется!" Я кажется рассказвала историю о том, как молодого человека лишали надбавки по той причине, что у него нет семьи?
***Если нуждаются, то могут об этом попросить.***
Могут, но как вы это себе представляете на практике? "Пожалейте меня, полейте меня"?
Ммммм.... Если мне нужна с лялькой помощь здесь и сейчас (например коляску в автобус занести) то я так и попрошу.
Если мне нужно. чтобы меня пожалели и поллеяли -- обращусь к родственникам и друзьям.
Но в жизни не буду никого справшивать: А как вы сичтаете, хорошо, что яребнка родила или плохо? А как вы считатете, правильно я поступила. что сделала аборт?
***Нет, м.б. стерпится-слюбится. ***
А почему нельзя из этого принципа исходить с самого начала?
Можно. Но зачем? зачем выходить замуж в рассчете, что со временем полюбишь? зачем рождат ребенка, в расчете что со временем полюбишь? зачем плучать образование в расчете. что тебе возможно станет интересно когда-нибудь?
Нет, можно и так, конечно, но как-то уж больно правой рукой из-за левого уха.
***Да, бывает, что любовь проходит. ***
И более того - добрая воля при любом раскладе надежнее эмоций.
Ребенку этого не оьбъяснишь. Ему эмоции нужны как хлеб. И если он не получает любви, то старается вызвать хотя бы ненависть к себе.
no subject
Не-е, уходящих как раз приветствуют.
Возвращающихся - шпыняют. Если тех берут назад. Потому что ради них ведь кого-то подвигают с уже насиженной должности, а это не способствует взаимопониманию.
***Ммммм.... Если мне нужна с лялькой помощь здесь и сейчас (например коляску в автобус занести) то я так и попрошу***
Получите ответ - "Понарожали тут, дома сидите с детьми!"
Ваши действия?
***Можно. Но зачем? зачем выходить замуж в рассчете, что со временем полюбишь?***
Деньги. Имущество. Секс. Моральная поддержка. Дружба.
***зачем рождат ребенка, в расчете что со временем полюбишь?***
Желание бессмертия в потомках, пресловутый "стакан воды", принципы.
***зачем плучать образование в расчете. что тебе возможно станет интересно когда-нибудь?***
Больше шансов найти работу, даже если диплом совсем не по специальности (проверено на себе).
***Нет, можно и так, конечно, но как-то уж больно правой рукой из-за левого уха***
Очень часто жизнь просто не предоставляет лучшего. Или то, что есть, или ничего.
***Ребенку этого не оьбъяснишь. Ему эмоции нужны как хлеб***
Да, но эта проблема решаема - если ее вовремя отследить.
Мне удалось построить с детьми отношения старшей сестры. Оглядываясь вокруг, и особенно на свое прошлое, я вижу, что это не худший вариант.
no subject
Ваши действия?
Попрошу следующего.
Достану револьвер. :)
Организую инициативную группу из матерей и добьюсь через свогео депутата, чтобы на линии выпустили автобусы, в которые можно закатить коляски без постронней помощи.
***Можно. Но зачем? зачем выходить замуж в рассчете, что со временем полюбишь?***
Деньги. Имущество. Секс. Моральная поддержка. Дружба.
***зачем рождат ребенка, в расчете что со временем полюбишь?***
Желание бессмертия в потомках, пресловутый "стакан воды", принципы.
***зачем плучать образование в расчете. что тебе возможно станет интересно когда-нибудь?***
Больше шансов найти работу, даже если диплом совсем не по специальности (проверено на себе).
***Нет, можно и так, конечно, но как-то уж больно правой рукой из-за левого уха***
Очень часто жизнь просто не предоставляет лучшего. Или то, что есть, или ничего.
***Ребенку этого не оьбъяснишь. Ему эмоции нужны как хлеб***
Да, но эта проблема решаема - если ее вовремя отследить.
Мне удалось построить с детьми отношения старшей сестры. Оглядываясь вокруг, и особенно на свое прошлое, я вижу, что это не худший вариант.
ОК. Я принимаю ваш выбор :))
no subject
Анрил: вам нужна помощь прямщас.
***Попрошу следующего.***
Следующий вам не может помочь: автобус забит, он к вам не проберется.
***Достану револьвер. :)***
О! Действовать с позиции силы все-таки лучше, чем умолять, да?
***ОК. Я принимаю ваш выбор***
Ну, спасибо вам за такое охрененное великодушие - хотя речь-то шла не о вашем персонально принятии "моего выбора", а о том, что выбор, который делается из неромантических соображений, почему-то должен у вас _зарабатывать_ одобрение. Хотя, по идее, заслужил его априори - ибо это выбор, а вы как бы сторонница выбора.
Вот и получается на поверку, что сначала вы на словах уважаете любой выбор - а копни поглубже, и оказывается, что вы априори уважаете только выбор, сделанный из понятных вам соображений. А сделавшие иной выбор должны как бы оправдать его.
no subject
Про автобус: вот поэтому -то я и ходила со слингом.
Про выбор: посмотрите ветку сначала.
Там было вот что:
Если женщина не хочет отвлекаться от хорошей работы побуждать ее вынашивать и рожать -- преступление не меньшее, чем принуждать к аборту ту, которая хочет рожать.
Я все-таки надеюсь, что большинство женщин рожает детей, потому что хочет детей и любит детей, а не потому, что их побудили, посулив морковку в виде материнского капитала, или еще каким-то способом.
Вы стали защищать женщин, которые рожают по рассчету. Спросили мое мнение. Я сказала -- что по моему опыту по любви проще. Объяснила, что меня беспоклит в этом раскладе (теперь, вспомнив начало, добавлю что нужно еще учитывать, что материнский капитал могут не дать и сорее всего не дадут:))
Вы стали убеждать меня, что по рассчету тоже ничего. Я согласилась, что для кого-то м.б. и ничего. Если хорошо представлет себя возможные последствия, и не будет жалеть о том, что его отвлекли от хорошей работы и обманули. Т.е. опять таки -- сознатльное решение.
Теперь вы опять недовольны.
no subject
Нет, я их игнорирую как еще один способ ухода от больных вопросов.
Что даст вам сон для разрешения этих проблем? завтра будет день опять, завтра к нам всем вернется этот Кондратий.
***Если женщина не хочет отвлекаться от хорошей работы побуждать ее вынашивать и рожать -- преступление не меньшее, чем принуждать к аборту ту, которая хочет рожать***
Трудовое законодательство с вами не согласно: оно считает преступлением увольнять беременную до срока, который она сама определит. Оно считает, что беременная имеет право на труд, если это не опасное производство. Если женщина не хочет отвлекаться от хорошей работы, задача общества - сделать так, чтобы работа была совместима с вынашиванием, или на худой конец, чтобы женщина могла беспрепятственно к ней вернуться после родов. В конце концов, даже если женщина - летчик-испытатель, она может в течение беременности наставлять новичков на симуляторах и гонять их по теории, с тем, чтобы после родов вернуться в строй.
Вот еще один момент, на который я давно хочу вам попенять - вы почему-то склонны рассматривать беременность как состояние какой-то человеческой неполноценности, хуже инвалидности. Можно подумать, что мы все тут шпалоукладчицами работаем или коммандос, и наличие пуза тут же вырвет нас из рядов прогрессивного человечества.
***Вы стали защищать женщин, которые рожают по рассчету. Спросили мое мнение***
Нет, ваше мнение мне уже было понятно - я попросила его как-то обосновать. По любви-то, конечно, проще, но мне все-таки дико интересно - вот если не послал мне никто любви, мне как - бобылкой оставаться, в монастырь идти, или по барам хахалей искать? Оглянитесь - мир полон женщин с заурядной внешностью, разменявших тридцатник и так и не дождавшихся любви. Я не убеждаю вас, что "по расчету тоже ничего" - я спрашиваю, что нужно делать такой женщине. Сидеть у окошка и платочки вышивать в ожидании любви, которая осенит своим божественным крылом? А что прилетит раньше, любовь или менопауза?
Я уж не говорю о том, насколько влюбленная женщина вообще способна принимать сознательные решения...
no subject
То что мне не будет хотеться спать.
***Если женщина не хочет отвлекаться от хорошей работы побуждать ее вынашивать и рожать -- преступление не меньшее, чем принуждать к аборту ту, которая хочет рожать***
Трудовое законодательство с вами не согласно: оно считает преступлением увольнять беременную до срока, который она сама определит.
Золотые слова. Женщина определила этот срок. И он -- никогда. Она вообще не собирается вынашивать беременность. Какие вопросы?
Вот еще один момент, на который я давно хочу вам попенять - вы почему-то склонны рассматривать беременность как состояние какой-то человеческой неполноценности, хуже инвалидности. Можно подумать, что мы все тут шпалоукладчицами работаем или коммандос, и наличие пуза тут же вырвет нас из рядов прогрессивного человечества.
См. ту самую мою запись, на которую вы ссылаетесь -- ближе к середине. Ломитесь в открытые ворота. Если женщина хочет совемешать работу и материнство -- у нее должны быть все условия для этого. Но если не хочет -- то нельзя ее к этому принуждать никакими способами.
Нет, ваше мнение мне уже было понятно - я попросила его как-то обосновать. По любви-то, конечно, проще, но мне все-таки дико интересно - вот если не послал мне никто любви, мне как - бобылкой оставаться, в монастырь идти, или по барам хахалей искать? Оглянитесь - мир полон женщин с заурядной внешностью, разменявших тридцатник и так и не дождавшихся любви. Я не убеждаю вас, что "по расчету тоже ничего" - я спрашиваю, что нужно делать такой женщине. Сидеть у окошка и платочки вышивать в ожидании любви, которая осенит своим божественным крылом? А что прилетит раньше, любовь или менопауза?
Я уж не говорю о том, насколько влюбленная женщина вообще способна принимать сознательные решения...
Да с какой радости мне решать, что вам и этой женщине делать? Делайте то, что вам кажется правильным. Кто-то остается бобылкой, кто-то идет в монастырь, кто-то живет с любовниками, кто-то выходит замуж по расчету. Насколько я знаю, верующие говорят, что к монашеской жизни пдолжно быть _призвание_. То же касается и любого другого образа жизни. У каждого выбора есть свои плюсы и минусы, и оценить их применитлеьно к себе можно только со своей точки зрения. Или вы будете рассказывать монахине, что она неправа, и надо ей было рожать по расчету налогоплательщиков?
У Вираго речь шла о женщине, которую принуждают (или уговаривают) отказаться от жизни, которая ей нравится, и завести рбенка. Вы добавили: пусть без любви, пусть по расчету. Чем сделали ситуацию еще более дикой. Расчет здесь м.б. только один -- этой женщины. А все расчеты тех, кто решает за нее -- пусть идут лесом.
no subject
Только один: почему ее за это нужно одобрять? Вы же не предлагаете хвалить Антошку, отказавшегося копать картошку.
***Если женщина хочет совемешать работу и материнство -- у нее должны быть все условия для этого.***
А кто будет их создавать в обществе, убежденном, что аборт - более простое, дешевое и даже нравственное решение? Кто? Ничтожное меньшинство христиан и гуманистических пролайфистов?
***Да с какой радости мне решать, что вам и этой женщине делать? ***
Я не прошу вас РЕШАТЬ, Елена, не занимайтесь опять подменами. Я прошу вас предложить какую-то ОПЦИЮ, чтобы она могла принять решение. Какие-то варианты, из которых можно выбирать.И как я смотрю, этих вариантов у вас нет. У вас есть лозунги - нащот ЛЮБВИ. Но никакой конкретной жизненной программы. Ах, как это прекрасно, когда есть ЛЮБОВЬ! Прекрасно, никто не спорит - но вот так вышло, что ее нет. Так вышло, что женщина после тридцати зачинает ребенка не с тем, кого ах, любит - а с тем, кого находит приемлемым. Так вышло, что других шансов стать матерью у нее может не быть. Это не я "сделала ситуацию еще более дикой". Это ситуация вот такая и есть. И что же вы делаете перед лицом этой ситуации? Вы зажмуриваетесь изо всех сил и говорите, что этой женщины нет. Что есть просто женщины, которым нравится их жизнь - а ребенок ее испортит.
no subject
опять в сторону ушли;
понимаете, если состояние общества такова, что Х% женщин выгоднее работать, чем бросить работу и рожать, то государство, назначая им социальные выплаты за счет других членов общества, побуждает их рожать;
выбор - рожать или нет в данных условиях - у них есть, как только аборты и контрацепция стали доступными;
выбор есть, а мотивация в пользу ребенка - слабая;