![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О пользе лицемерия
Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
no subject
Пока это остается вашим личным мнением, а не способом давления на женщину.
Т.е. "она решила рожать, мне это нравится, я ее хвалю" а не "то, что она сделала -- добро и все должны ее хвалить".
no subject
- женщина живет с мужем-насильником; она не убивает его, а уходит; общество ее одобряет; она не уходит, а убивает - общество ее жалеет, но порицает сам акт.
- и обсуждаемую ситуацию.
Я не вижу разницы. В смысле поддержки общeства, что для ухода от мужа, что для родов, она примерно в одинаковом состоянии. Т.е. разница в положении между мужчиной и эмбрионом. Так почему в одном случае порицание общества, выносимое акту (акту, а не женщине) приемлемо для феминизма, а в другом - нет?
no subject
В первом случае конфликт интересов у женщины и у части ее тела. У нее нет физической возможности "лишить дело миром" и разойтись ко всеобщем удовлетворению. Поэтому моральные оценки здесь бессмысленны.
no subject
Отличный пример: в обоих случаях главных героинь общество было обмануто циничными сучками.
***В первом случае конфликт интересов у женщины и у части ее тела.***
Елена, вы же врач. Вы же знаете, что эмбрион с точки зрения генетики и иммунологии - не часть тела женщины. Что иммунная система женщины от него защищается, и наоборот - иммунная система плода защищается от нее.
Более того, вы, как образованный человек, наверняка знаете, что в античности именно этим обосновывали право ОТЦА на детоубийство - считалось, что ребенок часть ЕГО тела, женщина его только "подержала" в себе. И получается, что вы дословно повторяете аргументы Аристиппа: «разве мы не сплевываем лишнюю слюну или не отшвыриваем вошь, как нечто ненужное и чужеродное?»
Нет, если вам охота вставать под эти знамена - то ради осьминога...
no subject
И да во времена Аристиппа для мужчины распоряжаться жизнью своих детей было вполне себе морально. Вам нужны еще доказательства относительности морали и того, как хреново она защищает человеческие права?
no subject
***И да во времена Аристиппа для мужчины распоряжаться жизнью своих детей было вполне себе морально. Вам нужны еще доказательства относительности морали и того, как хреново она защищает человеческие права?***
Елена, да не ломитесь вы в открытые двери - мы ведь уже условились, что мораль относительна, да?
Так вот, вы ничем не отличаетесь от мужчин прошлого века и мужчин античных времен - просто вы вычеркиваете из категории "имеющих право иметь права" итех, кто ну совсем уж ничего не может сделать для своей защиты. Самых маленькимх и беспомощных. Ай, как доблестно, ай, как прогрессивно.
А я нахожусь в положении суфражисток прошлого века и христианских гуманистов поздней античности, и защищаю будущее от прошлого.
Вот так вот мы поменялись ролями.
no subject
Но она может существовать без мужчины (и всегда могла).
И как только эмбрион сможет существать вне тела его матери я с радостью признаю его полные человеческие права.
no subject
я готов согласиться, что это необходимое зло, но именно что это зло. но необходимое. а феминизм, как вы утверждаете, не желает признавать это злом, пока не будет соответствующей техники.
большое спасибо за дискуссию.
no subject
Едиснтвенное что я хочу еще сказать -- не в русле дискуссии, а просто так :))
Я очень осторожно отношусь к слову "зло", потому что привыкла, что произнеся, его большинство людей начинает вести себя возбужденно и предлагать решения, которые кажутся мне необдуманными и неоправданно жестокими. Возможно, это мое предубеждение. :)
no subject
Вы говорите Моррет, что "Мне было бы в такой ситуации страшно осознать от каких случаностей зависит формирование моей личности". Вы правы: осознать это, т.е. то, что на месте совершившего зло, мог бы быть я, если бы мне не повезло со всеми случайностями - это очень большой страх. Помните отца Брауна? Он именно об этом говорил репортеру: он не "воссоздал картину преступления", он его _совершил_. Или Джон Брэдфорд - "На его месте мог бы быть я, если бы не милость Господня". И многие от этого страха заслоняются мыслью, что уж их-то убеждения - это такие правильные и логичные убеждения, что не могут быть плохими или неверными или привести к плохим поступкам. А на самом деле - нет такой гарантии. Единственная возможность еще как-то удержаться на наклонной плоскости - это постоянно спрашивать себя, а нет ли тут подвох. Нет ли зла. И если есть - отдать себе отчет, ради чего и почему оно совершилось, а не успокоиться, что пока нет условий для отсутствия зла, то нет и самого зла тоже. В то время как обыденное сознание от таких вопросов уходит, потому что, действительно, чего бросаться словами, раз все равно ничего не поделаешь. Ну просто разница в подходе, которую феминизму, возможно, стоит учитывать.
no subject
no subject
no subject
Нет, Елена. В доиндустриальном обществе вообще никто не мог существовать как автономная производящая единица. Сельское хозяйство тех времен и мужчина-то в одиночку не поднимал. Даже когда женщина в средние века рулила лавкой мужа или его производством, она опиралась на чужую рабочую силу.
И вообще, если привязывать права к физической/экономической дееспособности, то мы приходим к маразматической конструкции: стоит защищать права только тех, кто и сам способен их защитить.
no subject
Даже когда женщина в средние века рулила лавкой мужа или его производством, она опиралась на чужую рабочую силу.
Если женщина была ремесленницей (швеей или кружевницей) она могла выжить точно так же как и ремесленник.
Если женщина владела собственностью -- она могла выжить точно так же, как любой собственник.
И вообще, если привязывать права к физической/экономической дееспособности, то мы приходим к маразматической конструкции: стоит защищать права только тех, кто и сам способен их защитить.
Нет. Стоит защищать права только тех, кто может ими воспользоваться. В самом прямом физическом смысле этого слова. мы можем защищать право собак изучать высшую математику. Но собакам от этого ни холодно, ни жарко.
no subject
Елена, ну вы сами писали о положении швей и кружевниц. Или это была Баньши? Короче, "выжить" - самое подходящее слово. 14-16 часов не разгибаясь. Ради куска хлеба - за масло нужно уже подрабатывать телом. Потому что бОльшую часть ткани, кружев и шитья делали домохозяйки, для внутреннего употребления, и это серьезно подрывало рынок, оставляя на нем только "элитный" сегмент - в которм всем места попросту не было.
***Если женщина владела собственностью -- она могла выжить точно так же, как любой собственник. ***
Ну да, если. Возьмем небольшой процент тех, кому поперло родиться в состоятельной семье без сыновей или овдоветь, не родив сыновей - и скажем на этом основании, что выжить в одиночку могла _любая_ женщина.
О положении одинокой вдовы в деревне уже _в индустриальную эпоху_ написано много, не будем о грустном.
***Нет. Стоит защищать права только тех, кто может ими воспользоваться***
Эмбрион способен роскошно воспользоваться првом на жизнь.
no subject
no subject
видите ли - я абсолютно уверен, что сейчас требовать безусловного права эмбриона на жизнь нельзя. на круг выйдет хуже. и все что вы предлагаете, надо делать как можно скорее. то есть в практическом смысле феминизм в том виде, в каком вы его представляете, мне весьма и весьма близок. и й ауверен, что смогу отделить практику от теории. но теория тоже важна.
no subject
Елена, вы ведь считаете общественное давление на мужчин, которые гнобят женщин, приемлемым. Пользоваться силой общественного мнения против мужчин в защиту женщин - нормально. А пользоваться общественным мнением против женщин в защиту детей - ай-ай, давление, не сметь противные!
Гребаный женский шовинизм какой-то.