![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О пользе лицемерия
Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
no subject
***Но женщина, сделавшая аборт, не сможет завтра абортировать меня.***
Это лишь вопрос терминологии. Пулю, выпущенную в вас, можно назвать и абортом.
***Если вы не видите разницы между этими двумя сицуациями, в таком случае лицмерие -- это как раз ваше заявление о том, что "вы против законодательного запрета на аборты"***
Почему? Я озвучила свои соображения сразу - что в них кажется вам лицемерным?
***закон, который разрешает убивать одних людей и запрещает убивать других -- безнравственный***
Но мы ведь договорились уже, что мораль - и нравственность как интернализованная мораль - штука оотносительная. Закон руководствуется не нравственностью, а благом общества. В этом смысле решительно все законы безнравственны - они, например, разрешают убийство из соображений самообороны, убийство на войне, иногда смертную казнь.
***И как вы можете, будучти человеком моральным и нравственным пооддерживать его, я не понимаю***
Елена, я ведь сказала вам, что я социопат. Призывами к облико морале вы во мне ничего не затронете.
Прагматические причины его поддержки я раскрыла: от такого запрета обществу будет больше вреда, чем пользы. Нравственные меня не волнуют.
no subject
Призывами к облико морале вы во мне ничего не затронете.
Прагматические причины его поддержки я раскрыла: от такого запрета обществу будет больше вреда, чем пользы. Нравственные меня не волнуют.
Но тогда почему вас волнуют нравственные проблемы сохранения жизни эмбрионов?
Какая-то у вас избирательная социопатия.
no subject
Но если убийство оформить как "сепарацию" - оно тут же волшебным образом преобразится, что ли?
Ну, давайте подберем еще красивые слова и декорации. Эвтаназия, assisted suicide, что еще? Мы же писатели.
***Но тогда почему вас волнуют нравственные проблемы сохранения жизни эмбрионов?***
Потому что мой интеллект сопротивляется этому шизофреническому подходу, при котором можно жертвовать будущим, но нужно защищать отжившее.
Ладно, оставим в покое моего отца, возьмем еще более истый случай - того человека, на которого я вам дала ссылку. Я ему ничем не обязана, это клещ у меня под кожей, почему я не могу свернуть ему шею? Почему можно истребить того, кто виноват лишь тем, что пассивно мешает - и нельзя того, кто мешает активно?
Где логика?
Справедливость бывает только для всех. Или ни для кого.
***Какая-то у вас избирательная социопатия. ***
Как видите, нет.
Подобно всем, кто вынужден выстраивать свою этику на логике (не имея других оснований), я хочу, чтобы эта логика была безупречной.
Ваша мне безупречной не кажется, вот в чем дело.
no subject
Т.е. если вы сначала убъете своего отца, а потом сделаете вид. что ушли от него, когда он был еще жив -- это убийство.
Если вы уйдете он него, когда он будет жив и не будет нахоодиться в непосредственной опасности -- это не убйиство.
Если вы уйдете онт него и он убьет сам себя -- как муж той женщины, о которой я писала -- это не убийство.
Если человек вам не симпатичен, и вы не всязаны с ним отношениями опекун-- подопечный, вы не обязаны следить за тем. что он делает со своей жизнью.
Я знаю, что многие это делают, это назвается созависмость, от этого лечат.
Ну, давайте подберем еще красивые слова и декорации. Эвтаназия, assisted suicide, что еще? Мы же писатели.
Это отдельные вопросы, и я с удовольствем их обсудю :) но лучше в другой раз.
Потому что мой интеллект сопротивляется этому шизофреническому подходу, при котором можно жертвовать будущим, но нужно защищать отжившее.
Но женщина, рожающая четвертого ребенка, когда едва может прокромить первых троих -- тоже жертвует будущим. Своим и своих детей.
Теперь мы наконец можем закончить?
no subject
***Это отдельные вопросы, и я с удовольствем их обсудю :) но лучше в другой раз.***
Нет, это не отдельные вопросы. Это все тот же вопрос: почему одних людей закон защищает, а других нет.
***Но женщина, рожающая четвертого ребенка, когда едва может прокромить первых троих -- тоже жертвует будущим. Своим и своих детей***
Чушь. Есть система вспомоществования, есть пособия, есть приюты, есть усыновление. Трое не умрут, если выживет четвертый. Им достанется немножко меньше еды, одежды и игрушек, они будут качеством похуже, им придется учиться как проклятым, чтобы вырулить на стипендию либо искать обходные пути (например, отслужить в армии ради льгот) - но между лишениями и жертвой дистанция огромного размера.
***Теперь мы наконец можем закончить?***
Если бы вы хотели закончить, вы бы уже давно закончили. А вы явно хотите настоять на своем. А я не даю.
no subject
Нет. Это именно ваши личные отношения. Я от своего отца отделилась 10 лет назад. Он жив, здоров и не кашляет. А если он умрет -- это будет его дело, не мое.
если вы не можете разорвать связку -- очень вам сочувствую.
***Это отдельные вопросы, и я с удовольствем их обсудю :) но лучше в другой раз.***
Нет, это не отдельные вопросы. Это все тот же вопрос: почему одних людей закон защищает, а других нет.
В ситуации с эвтаназией вопрос как раз в том, в какой именно защите нуждается пациент: в защи те от насильственной стрти, или в защите от стрданий.
***Но женщина, рожающая четвертого ребенка, когда едва может прокромить первых троих -- тоже жертвует будущим. Своим и своих детей***
Чушь. Есть система вспомоществования, есть пособия, есть приюты, есть усыновление. Трое не умрут, если выживет четвертый. Им достанется немножко меньше еды, одежды и игрушек, они будут качеством похуже, им придется учиться как проклятым, чтобы вырулить на стипендию либо искать обходные пути (например, отслужить в армии ради льгот) - но между лишениями и жертвой дистанция огромного размера.
Т.е вы разом и махом решаете за женщину: что будет с ней и с ее детьми. Вы решаете на что они будут жить, на что они имеют право расчитывать, как им решать свои финансовые проблемы и т.д. и т.п. И все ради будущего такого, каким вы его видите. Это не социопатия, это диктатура.
***Теперь мы наконец можем закончить?***
Если бы вы хотели закончить, вы бы уже давно закончили. А вы явно хотите настоять на своем. А я не даю.
Я хотела, чтобы вы прекратили гнать обо мне пургу по интернету.
В каком-то смысле я этого добилась: если вы не потрете комменты, любой смоджет познакомиться с моими взглядами и сравнить их с вашими оценками.
Если потрете -- ну так тому и быть.
Дикси.
no subject
Извините, по-моему, Моррет не решает за женщину, а указывает, что существуют альтернативы. Принимать их во внимание или нет - во многом вопрос климата в обществе.
no subject
Но Моррет ее решение не устраивает. То есть ей хочется, чтобы женщина пожерватала своим кофмортом и будущим ради нашего общего будущего, где в каждой семье будет как минимум три ребенка. Но меня это будущее пугает едва ли не больше, чем тот апокалипсис из абортированных китайских мальчиков, который рисует Вираго.
И еще (чтобы два раза не вставать) мне все-таки кое-что еще не понятно. Если аборт = убийству самостятельного человека, было бы разумно ь(по аналогии с закондательным разрешением абортов) для борьбы с несанкционированными убийствами в подвортнях разрешить убивать людей в специально отведенных для этого местах по лицензии. Тогда бы Моррет могла не прятаться по подвортням, а привести своего отца в абортарий и поручить убить его врачам. Или (чтобы шансы были равными) вступить с ним в поединок.
no subject
я о чем - предположим, есть два общества: в одном существует сочувствие родившим в трудных обстоятельствах - никаких законодательных преимуществ, только общественное мнение; в другом - такие семьи (*) порицаются из соображений, допустим, "понарожали, а налогоплательщикам кормить" - и тоже никаких отличий в законодательстве от первого. вот такие они юридически одинаковые, но в одном шипят "понарожали", а в другом вслед "ого, какие молодцы". в каком из них будет больше абортов? это риторический вопрос, но надеюсь, вам понятно, к чему я веду?
и тот абзац МОррет, в котором вы увидели диктатуру, он из того же разряда: если отдать на усыновление постыдно, то лучше аборт; если нет организаций или в них стыдно обратиться - лучше аборт; если стыдно жить не как соседи, не иметь, условно говоря, стенки и сервиза или приданого для дочки и серег с бриллиантами для будущей невестки... альтернативы выбираются не в вакууме, а в обществе.
вы же то же самое говорите, так почему, когда вы хотите сократить аборты до голландского уровня - это не диктатура, а когда Моррет говорит, что при наличии системы усыновления и ты пы можно и четвертого родить - это уже диктатура?
no subject
no subject
Только общественное мнение имеет одну подлую особенность -- оно обязательно кому-то вслед шипит. Так вот вопрос -- кому шипят вслед в вашем "первом" обществе. Тем кто в сложных обстоятельствах решил не рожать?
Для меня феминизм -- это прежде всего уверенность в том, что женщины способны принимать правильные решения относительно своей жизни. Сами.
Без этого все, что я изложила в том своем посте -- это еще один хомут на шее женщины. А понятия "добро" и "зло" -- бубенчики на этом хомуте.
Если мы решили, что женщины (или мужчины) принимают решения только под влиянием общественного мнения, и наша задача таким образом это мнение сформировать, чтобы женщины принимали правильные в демографическом плане решения (а на это изо всех ситл намекают Ольга и Вираго) -- то это не феминизм. По крайней мере для меня :)
no subject
нет, мне кажется, вы не поняли. они говорят следующее:
- если исходить из прагматических соображений, то право женщин принимать любые решения, если при этом демография в упадке, очень быстро выльется в диктатуру, которая ударит по самим же женщинам.
- если в обществе принята идея, что ради удобства можно убить эмбрион, и это не только удобно, но и похвально (женщина сама решила свою судьбу, за что никаких порицаний не заслуживает, а заслуживает одобрения, во всяком случае, в этом аспекте) - если эта идея достижения цели любыми средствами принята, то и другие цели, например, поправить демографию, будут достигаться без оглядки на средства.
Я полагаю, что оптимальное на данный момент устройство видится так:
- бесплатный и приватный аборт остается правом женщины, однако наряду с этим имеется бесплатность и пропаганда контрацепции, система отказа от детей и передачи их в другие семьи и все то, о чем вы говорили
- общественное мнение считает выносившую и родившую ребенка женщину совершившей достойный поступок, даже если этот ребенок болен, даже если в семье плохое материальное положение или ребенка решили отдать на усыновление
- в то же время об абортах не знают и суждений по этому поводу не выносят - врачебная тайна и уважение к репродуктивным правам женщины не допускает обсуждения и осуждения ее решения
- ценность любой человеческой жизни считается _безусловной_. без уточнений - обычный гуманизм.
>> уверенность в том, что женщины способны принимать правильные решения относительно своей жизни. Сами.
Таким образом, ваша задача (т.е задача феминизма, как вы ее видите) - это чтобы женщины принимали решения, на которые общественное мнение никак не влияет? но согласно вашим словам, кому-то вслед шипят всегда. вы не видите здесь противоречия?
или вы полагаете, что феминизму удастся вообще вывести репродуктивные решения женщины за рамки общественного мнения? мне это кажется не то что недостижимым, но требующим очень и очень высокого уровня этического развития, которое не достигается победой в борьбе за права одной части населения - только высокий уровень уважения к субъектности вообще, к субъектности любого члена общества, каким бы беспомощным он ни был, может здесь что-то изменить.
no subject
Да, для меня феминизм, это часть общего движения к субъектности любого члена общества.
Что же касается эмбриона -- то он не может быть субьектом пока не может выжить вне тела матери. Поэтому я очень за признание общечеловеческих прав за эмбрионом, но только когда у нас появится техническая возможность ему эти права обеспечить. (а это, судя по всему, уже не за горами).
И вот тогда аборт как эмбрионорзарушающая операция дейтельно станет убийством -- бессмысленным и беспощадным.
no subject
no subject
Пока это остается вашим личным мнением, а не способом давления на женщину.
Т.е. "она решила рожать, мне это нравится, я ее хвалю" а не "то, что она сделала -- добро и все должны ее хвалить".
no subject
- женщина живет с мужем-насильником; она не убивает его, а уходит; общество ее одобряет; она не уходит, а убивает - общество ее жалеет, но порицает сам акт.
- и обсуждаемую ситуацию.
Я не вижу разницы. В смысле поддержки общeства, что для ухода от мужа, что для родов, она примерно в одинаковом состоянии. Т.е. разница в положении между мужчиной и эмбрионом. Так почему в одном случае порицание общества, выносимое акту (акту, а не женщине) приемлемо для феминизма, а в другом - нет?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
ну я как-то не увидел, что она стремится его убить. наоборот, она этого делать _не_ стремится из тех или иных соображений.
"ощущать в человеке препятствие к более комфортной жизни" и "стремиться от него избавиться" - это не только не синонимы, но и вообще не сопоставимые понятия.
no subject
Елена, я вообще это выдумала, чтобы заострить проблему.
Так что это не наши личные отношения. Это такая лакмусовая бумажка, чтоб показать, как вы уходите от по-настоящему гробовых вопросов. В первую очередь вам же показать.
Один из ваших способов ухода - перевод проблемы из общей плоскости в частную. Превратить вопрос, стоящий перед всем обществом, в частную проблему Оли Брилевой.
Когда так подходят к "феминистским" вопросам - вы, что характерно, подмену замечаете и начинаете бодаться. Вы резко понимаете, например, что, скажем, семейное насилие над женщиной - это не только проблема конкретных Васи и Маши, которая решится раз и навсегда, если Машу сепарировать от Васи. Вы видите проблему комплексно. Понимаете, что Васей и Маш по стране миллионы. Но когда вопрос лично вам оказывается неудобен (а неудобен он тем, что не получится быть одновременно и логичной, и хорошей) - вы занимаетесь самоослеплением.
***Т.е вы разом и махом решаете за женщину: что будет с ней и с ее детьми.***
Елена, когда изобретут машину времени, я смогу за нее решать, что будет.
А поелику статья, на которую вы ссылаетесь, описывает дел прошлое и состоявшееся - я могу выносить суждения и не быть обвиненной в том, что решаю за кого-то, потому что эти люди уже все за себя решили. Besides, the wench is dead. Не бросайтесь красивыми словами типа "диктатура", пока к вам не пришел с жалобой человек, которого загнобила я лично.
Далее. В описанной КОНКРЕТНОЙ ситуации я не вижу ничего страшного. Я росла в худших условиях, у меня до сих пор нет и никогда не было комнаты, которая бы принадлежала мне, сугубо личного пространства - и я, извините, не могу из себя выдавить сочувствие к этой дамочке.
Так ли уж много, кстати, выиграл мир от того, что она получила образование ценой смерти своего брата/сестры? Может, ради ее вполне заурядной карьеры был погублен человек, отмеченный гением?
***Я хотела, чтобы вы прекратили гнать обо мне пургу по интернету***
(строго) Елена, это диктатура!
Если женщина имеет священное право поднимать качество своей жизни за счет чужой - то я ничем не согрешила, разрядив в вас накопившийся стресс. Если слово "хочется" - достаточная мотивация для любых действий, то мне нечего стыдиться: мне ХОТЕЛОСЬ сказать о вас гадость, и почему я должна подавлять эти здоровые желания?
Будьте последовательны, это пойдет на пользу рекламе ваших взглядов.
no subject
Так что это не наши личные отношения. Это такая лакмусовая бумажка, чтоб показать, как вы уходите от по-настоящему гробовых вопросов. В первую очередь вам же показать.
Один из ваших способов ухода - перевод проблемы из общей плоскости в частную. Превратить вопрос, стоящий перед всем обществом, в частную проблему Оли Брилевой.
Когда так подходят к "феминистским" вопросам - вы, что характерно, подмену замечаете и начинаете бодаться. Вы резко понимаете, например, что, скажем, семейное насилие над женщиной - это не только проблема конкретных Васи и Маши, которая решится раз и навсегда, если Машу сепарировать от Васи. Вы видите проблему комплексно. Понимаете, что Васей и Маш по стране миллионы. Но когда вопрос лично вам оказывается неудобен (а неудобен он тем, что не получится быть одновременно и логичной, и хорошей) - вы занимаетесь самоослеплением.
Проблема насилия мужчины над женщиной в семье -- она в том, что мужчина до сих пор частол имеет над женщиной власть -- экономическую, физическую и психологическую. Если бы отцы имели миллионами такую власть над выросшими детьми -- это была была проблема равная по остроте семейному насилию. В вашем примере дочь к отцу привязывают исключительно требования морали. Так что страдает-то она не от отца, а от ложно понятого долга.
Еслм ситуацию обобщать до предела -- она переходит в разряд абсурда. "Хочу убить и все тут!" -- это вопль маньяка. Если человек в здравом уме хочет убить другого -- надо разобраться почему он этого хочет :))
Далее. В описанной КОНКРЕТНОЙ ситуации я не вижу ничего страшного. Я росла в худших условиях, у меня до сих пор нет и никогда не было комнаты, которая бы принадлежала мне, сугубо личного пространства - и я, извините, не могу из себя выдавить сочувствие к этой дамочке.
Парой сторчек выше вы обвинили меня в излишней конкретизации, а теперь вводите эталон -- себя. Если вы что-то успешно пережили, то и другие не переломятся. Это ДРУГИЕ люди, понимаете. Не вы. (Мне например дико убеждение той женщины, чтое сли родишь рбенка, надо сидеть с ним 8 лет, но я довреяю ей в том смысле, что она знала что говорила ЗА СЕБЯ).
И это обсуждение ксати очень покзательно: вы так наборсились нак мои убеждения, словно , если не докажете, что они хуже ваших, вам придется отказаться от своих и принять мои. Не придется.
Так ли уж много, кстати, выиграл мир от того, что она получила образование ценой смерти своего брата/сестры? Может, ради ее вполне заурядной карьеры был погублен человек, отмеченный гением?
А почему мир должен был выигрывать? Женщина принимала решение для себя, а не для мира.
***Я хотела, чтобы вы прекратили гнать обо мне пургу по интернету***
(строго) Елена, это диктатура!
Если женщина имеет священное право поднимать качество своей жизни за счет чужой - то я ничем не согрешила, разрядив в вас накопившийся стресс. Если слово "хочется" - достаточная мотивация для любых действий, то мне нечего стыдиться: мне ХОТЕЛОСЬ сказать о вас гадость, и почему я должна подавлять эти здоровые желания?
Будьте последовательны, это пойдет на пользу рекламе ваших взглядов.
Я последовательна, только вы этого не замечаете. Я же не рпишла к вам требовать, чтобы вы убрали пост. Я просто поставила свою точку зрения рядом с вашей. И это вас так возбудило, что вы не можете уже третий день успокоиться.
no subject
Да, а проблема аборта в том, что женщина имеет власть над ребенком.
Вы находите несправедливым одно и справедливым второе - WTF?
***Еслм ситуацию обобщать до предела -- она переходит в разряд абсурда. "Хочу убить и все тут!" -- это вопль маньяка***
Да, но и маньяк человек. Если любое человеческое "хочу" священно - то почему не это?
***Парой сторчек выше вы обвинили меня в излишней конкретизации, а теперь вводите эталон -- себя.***
Отнюдь. Я просто объясняю, почему я - конкретно я - не могу проникнуться соображениями авторши. Очень может быть, что человек, с рождения росший в отдельной комнате, проникнется, для него свое пространство - часть необходимого жизненно комфорта. Зачем вам нужна эта подмена?
***А почему мир должен был выигрывать? Женщина принимала решение для себя, а не для мира***
А почему тогда вы хотите, чтоб мир ее одобрял? Если она ничем не обязана миру - то и мир ей ничем, в т. ч. и одобрением. Пусть ей довольно будет того, что ее хвалит собственная дочь, многие и того не получили.
***И это обсуждение ксати очень покзательно: вы так наборсились нак мои убеждения, словно , если не докажете, что они хуже ваших, вам придется отказаться от своих и принять мои. Не придется***
Почему не придется?
Елена, я ведь про социопата не придумывала. Моя нравственная эволюция была именно такой - кто-то силой убеждения призывал меня отказываться от моих прежних установок и принять новые, лучшие.
Несомненно, в этом и состоит нравственное развитие вообще.
Более того - какая вы, опять же, к черту, феминистка, если не стремитесь к расширению своих взглядов. Представьте на моем месте мужского шовиниста. Он у вас спрашивает: "Так что, если вы правы и баба - человек, я уже и жену убить не могу за измену?" А вы ему - "Что вы, отказываться от них не обязательно, убивайте на здоровье!" Ерунда какая. Человек вступает в полемику, чтобы переубедить - если не противника, так свидетелей. Обнажить слабость и противоречия его позиции, показать невеселые последствия, или там просто человеческую несостоятельность (нечестный прием, но действенный). Мы не в космосе дискутируем - вас читают, меня читают... Вот и боритесь со мной за умы этих людей, а не кокетничайте толерантностью.
***Я последовательна, только вы этого не замечаете***
О, нет. Каждая из позиций, которые вы тут высказали, непоследовательна:
а) женщина имеет власть над своим ребенком вплоть до жизни и смерти - это хорошо; ; мужчина имеет над женщиной власть - это плохо;
б) давить силой общественного мнения на тех, кто делает аборты - нехорошо; давить силой общественного мнения на тех, кто гнобит женщин - хорошо и правильно;
в) нравственное превосходство одной стороны логически не обязывает другую сторону принимать ее максимы; но когда речь идет о мужчких шовинистах, они должны оставить сови пагубные убеждения под давлением неотразимых аргументов.
Где тут последовательность? То есть, она тут будет, если мы подведем черту и нпишем под ней: "все, что идет женщинам на пользу, хтя бы и в ущерб остальным - хорошо; все, что хоть в чем-то стесняет женщину, хотя бы и на пользу остальным (и ей в отдаленной перспективе) - плохо.
Это будет последовательная позиция, но какая-то уж больно готтентотская.
Или у вас феминизм - часть общей борьбы за лучший мир, или он у вас трайбалистический. Выбирайте.
no subject
Вы находите несправедливым одно и справедливым второе - WTF?
Проблема аборта в том. что женщина имеет власть над своим телом. И -- да, это всегда проблема. Когда мы имеем власть над чьим-то телом или жизнью -- тогда у нас никаких проблем.
Отнюдь. Я просто объясняю, почему я - конкретно я - не могу проникнуться соображениями авторши. Очень может быть, что человек, с рождения росший в отдельной комнате, проникнется, для него свое пространство - часть необходимого жизненно комфорта. Зачем вам нужна эта подмена?
Но вас никто и не просит проникаться соображениями и т.д. Вас просто проясят поверить -- что она может подходить к ситуации со своими мерками. И что для нее ее мерки -- важнее, чем ваши.
***А почему мир должен был выигрывать? Женщина принимала решение для себя, а не для мира***
А почему тогда вы хотите, чтоб мир ее одобрял? Если она ничем не обязана миру - то и мир ей ничем, в т. ч. и одобрением. Пусть ей довольно будет того, что ее хвалит собственная дочь, многие и того не получили.
Ей-то довльно. Это вы никак не можете успокоиться, что она распрядилась свой ежизнью не так, как распорядились вы.
***И это обсуждение ксати очень покзательно: вы так наборсились нак мои убеждения, словно , если не докажете, что они хуже ваших, вам придется отказаться от своих и принять мои. Не придется***
Почему не придется?
Елена, я ведь про социопата не придумывала. Моя нравственная эволюция была именно такой - кто-то силой убеждения призывал меня отказываться от моих прежних установок и принять новые, лучшие.
Тогда я вам сочувствую. Серьезно. Т.е. ваша нравственность зависит только от того, кого вы встретили на своем пути и насколько ему захотелось делиться с вами своими убеждениями? Мне было бы в такой ситуации страшно осознать от каких случаностей зависит формирование моей личности.
Вот и боритесь со мной за умы этих людей, а не кокетничайте толерантностью.
Да не буду я с вами броться! :)) Переубедить вас -- значит уничтожить вас, а я не хочу этого делать. Расширить ваши представления о нравтсенном развитии -- вот тот максимум, на который я претендую :))
а) женщина имеет власть над своим ребенком вплоть до жизни и смерти - это хорошо; ; мужчина имеет над женщиной власть - это плохо;
Нет. Над рбеноком -- уже родившимся, жизнеспоосбным ребенком она такой власти не имеет. Нонад своим телом и неразрывно связанным с ним эмбрионом имеет. Это -- медицинский факт. Иначе женщина -- не человек, а инкубатор на ножках.
б) давить силой общественного мнения на тех, кто делает аборты - нехорошо; давить силой общественного мнения на тех, кто гнобит женщин - хорошо и правильно;
Те, кто гнобит женщин -- пытаются распоряжаться чужой жизнью. женщина, делающая аборт -- своей.
в) нравственное превосходство одной стороны логически не обязывает другую сторону принимать ее максимы; но когда речь идет о мужчких шовинистах, они должны оставить сови пагубные убеждения под давлением неотразимых аргументов.
Если бы мужские шовинисты -- были _должны_ оставить свои убежения -- это было бы классно, не спорю, но, к сожалению, не реально. Они не должны. Но могут :))
мы можем пытаться переубедить их. (например, рассказвать им о женщинах, которые успешно свомещают работу с материнством).
Можем поставить их в те условия, когда они не смогут реализовать свои убеждения даже если захотят (например запретить дискриминацию по половому признаку при приеме на работу).
Но мы не можем из _заставить_ изменить свои убеждения.
Даже их :))
no subject
Две тысячи лет мужчина был убежден, что жена - его тело :).
Еще раз - в чем разница?
***Но вас никто и не просит проникаться соображениями и т.д. Вас просто проясят поверить -- что она может подходить к ситуации со своими мерками***
Да-а? Надо же! ну так передайте тем, кто меня просит, что они опять же ломятся в открытую дверь - я с самого начала верила, что эта женщина подходит к ситуации со своими мерками, и этим меркам я выношу оценку. Я их оцениваю как эгоистичные и опять же инфантильные - мама сделала МНЕ лучше, поэтому мама хорошая.
Если хотите доказать, что я не имею права выносить оценку этим меркам - начинайте.
***Ей-то довльно. Это вы никак не можете успокоиться, что она распрядилась свой ежизнью не так, как распорядились вы***
Это я перевела статью на русский?
Это я притащила ссылку сюда?
Елена, вам мало понятия подменять - вы и факты подменить хотите?
***Т.е. ваша нравственность зависит только от того, кого вы встретили на своем пути и насколько ему захотелось делиться с вами своими убеждениями?***
В период детства - на все сто. В юности, конечно, уже был приобретен навык оценки нравственных систем, и с возрастом он оттачивался.
***Мне было бы в такой ситуации страшно осознать от каких случаностей зависит формирование моей личности***
Напротив, я - в этом и только в этом отношении - заслуживаю с вашей стороны скорее зависти: я научилась оценивать нравственные системы гораздо раньше, чем абсолютное большинство детей. Обычный ребенок верит на слово, когда ему объясняют "что такое хорошо и что такое плохо", а чаще всего даже не ждет объяснений, а усваивает бессознательно, методом повторения. А мне приходилось объяснять, почему это хорошо, а то плохо - бедные мои родители. Более того, меня рано перестали устраивать объяснения (потому что мама и бабушка были как раз из нормальных людей, которым достаточно "потому что все так делают" - потому вразумительных объяснений у них часто не было).
***Да не буду я с вами броться! :)) Переубедить вас -- значит уничтожить вас, а я не хочу этого делать***
Елена, то, что вы сейчас сказали - это чушь собачья. Вы уж извините за резкость, но никакое общественное развитие вообще невозможно без перемены убеждений отдельными людьми и группами людей. А если вы искренне верите в то, что сейчас брякнули - я надеюсь в запале - то интеллектуально честным будет свернуть вообще всю феминистическую лавочку. Раз ее целью является переубеждение - а значит, по-вашему, и уничтожение - целых слоев населения.
***Те, кто гнобит женщин -- пытаются распоряжаться чужой жизнью. женщина, делающая аборт -- своей.***
Во-первых, не своей. Если бы моя мама сделала аборт, на бы не своей жизнью распорядилась, а моей.
Во-вторых, вы опять изо всех сил жмурите глаза на то, что вам прекрасно известно: мужчины за счет гнобления женщин повышают качество СВОЕЙ жизни - они пользуются пригнобленной женщиной как бесплатной прислугой, секс-обслугой и помойкой для слива негативных эмоций.
Как и в случае аборта, это - вопрос качества жизни и того, можно ли повышать его за чужой счет. Если женщинам можно - то можно и мужчинам. Иначе - где логика?
***Нет. Над рбеноком -- уже родившимся, жизнеспоосбным ребенком она такой власти не имеет***
От того, что эта власть носит временный характер, ее суть не меняется. Вряд ли вы согласитесь отдать себя в полную волю другого человека, хотя бы и на один месяц.
***Если бы мужские шовинисты -- были _должны_ оставить свои убежения -- это было бы классно, не спорю, но, к сожалению, не реально***
Если бы это было не реально, положение женщины не переменилось бы по сравнению с античным.
Со всей очевидностью оно переменилось, стало быть, воздействовать силой убеждения на людей реально.
***мы можем пытаться переубедить их. (например, рассказвать им о женщинах, которые успешно свомещают работу с материнством)***
Но это же, по-вашему, их уничтожит?
***Но мы не можем из _заставить_ изменить свои убеждения. ***
А на этот счет вообще не стоит париться, потому что _заставить_ нельзя никого.
no subject
Две тысячи лет мужчина был убежден, что жена - его тело :).
Еще раз - в чем разница?
В том что "женщина -- половника мужчины" -- метафора. Эмбрион -- часть тела женщины -- медицинский факт.
Да-а? Надо же! ну так передайте тем, кто меня просит, что они опять же ломятся в открытую дверь - я с самого начала верила, что эта женщина подходит к ситуации со своими мерками, и этим меркам я выношу оценку. Я их оцениваю как эгоистичные и опять же инфантильные - мама сделала МНЕ лучше, поэтому мама хорошая.
Если хотите доказать, что я не имею права выносить оценку этим меркам - начинайте.
Ваши оценки бессмысленны. Нет того эталона, от которого вы могли бы считать. Ваш эталон -- это ваш опыт "я перетопталась, занчит перетопчутся и они". Но это метод бабки на скамейке: "Я с рбенком намучилась, теперь и вы помучайтесь".
Однажды я долго пыталась доказать женщине, что яне изменяла своему мужу. Пока не поняла: она бы оставшись наедине с мужчиной ночью обязательно бы с ним переспала. Поэтому она просто предствить себе не может, для кого-то возможность -- это еще не повод.
Елена, вам мало понятия подменять - вы и факты подменить хотите?
Ну в обзщем-то не стоило -- вы ведь никогда не скрывали, что осуждаете женщин, сделавших аборт. :))
***Т.е. ваша нравственность зависит только от того, кого вы встретили на своем пути и насколько ему захотелось делиться с вами своими убеждениями?***
В период детства - на все сто. В юности, конечно, уже был приобретен навык оценки нравственных систем, и с возрастом он оттачивался.
А вам не приходило в голову наблюдать детйсивтельность данную нам в ощущениях, и делать самостоятельные выводы? Или все ваши представления о морали чисто дедуктивны?
***Да не буду я с вами броться! :)) Переубедить вас -- значит уничтожить вас, а я не хочу этого делать***
Елена, то, что вы сейчас сказали - это чушь собачья. Вы уж извините за резкость, но никакое общественное развитие вообще невозможно без перемены убеждений отдельными людьми и группами людей. А если вы искренне верите в то, что сейчас брякнули - я надеюсь в запале - то интеллектуально честным будет свернуть вообще всю феминистическую лавочку. Раз ее целью является переубеждение - а значит, по-вашему, и уничтожение - целых слоев населения.
Нет. Вы можете понаблюдать факты вместе со мной и придти к выводам сами.
Во-первых, не своей. Если бы моя мама сделала аборт, на бы не своей жизнью распорядилась, а моей.
Своей, своей. Вашей отдельной жизни тогда еще не было.
Во-вторых, вы опять изо всех сил жмурите глаза на то, что вам прекрасно известно: мужчины за счет гнобления женщин повышают качество СВОЕЙ жизни - они пользуются пригнобленной женщиной как бесплатной прислугой, секс-обслугой и помойкой для слива негативных эмоций.
Как и в случае аборта, это - вопрос качества жизни и того, можно ли повышать его за чужой счет. Если женщинам можно - то можно и мужчинам. Иначе - где логика?
ОК. Если мы принимаем такую логику и эмбрион полноценный члеловек, то получается что в случае незапланированной беременности это он пользуется пригнобленной женщиной для того, чтобы повысить качество своей жизни. Ну и что, что он об этом не знает? Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин, и счиают что если дали им семью, детей, секкс и кухню -- то полностью удовлетворили их потребности. Если вы готовы распростарнить на эмбрион права человека, гтовы ли вы распростарнить на него и ответственность за свои поступки?
Честно говоря, мне кажется что последние сутки я только и делаю, что повторяюсь. Оставайтесь уже при своих убеждениях -- я вижу, что мои вам не подходят и давайте наконец закругляться. У нас наверняка будет еще шанс не сойтись во мнениях -- и повторить все сначала :))
no subject
Неправда. Эмбрион опознается иммунной системой женщины как чуждый организм, и чтобы "обмануть" материнский иммунитет, нужен целый ряд факторов, без срабатывания которых происходит выкидыш. Вы уже второй раз на этом прокалываетесь.
***Ваши оценки бессмысленны***
Не более чем оценки автора статьи.
***Поэтому она просто предствить себе не может, для кого-то возможность -- это еще не повод. ***
Но, судя по тому, как вы упираете на беспомощность эмбриона вне организма матери, для вас возможность - это и есть повод.
***А вам не приходило в голову наблюдать детйсивтельность данную нам в ощущениях, и делать самостоятельные выводы? Или все ваши представления о морали чисто дедуктивны?***
Обращаю ваше внимание на то, что первый вопрос противоречит второму.
Выберите, какой вы снимаете.
***Нет. Вы можете понаблюдать факты вместе со мной и придти к выводам сами***
Человек без должного математического аппарата, пронаблюдав закат, не придет к выводу о том, что земля круглая. Мало наблюдать факты - нужно иметь адекватную систему их оценки.
***Своей, своей. Вашей отдельной жизни тогда еще не было***
Вы можете назвать точную дату ее появления?
***ОК. Если мы принимаем такую логику и эмбрион полноценный члеловек,***
Не-не, вот без этих подмен, пожалуйста. Если мы защищаем права только "полноценных людей", то это не сюда.
***Ну и что, что он об этом не знает? Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин, и счиают что если дали им семью, детей, секкс и кухню -- то полностью удовлетворили их потребности. Если вы готовы распростарнить на эмбрион права человека, гтовы ли вы распростарнить на него и ответственность за свои поступки?***
Нивапрос, с момента совершеннолетия, как и ведется. Пусть появится закон, по которому женщина сможет взыскивать с ребенка материальную компенсацию за ущерб, понесенный ею в качестве жизни на протяжении 9 месяцев. давайте обсудим перспективу.
***Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин***
Знают, знают. Ни один не хотел бы такого обращения с собой - стало быть, знают.
no subject
Неправда. Эмбрион опознается иммунной системой женщины как чуждый организм, и чтобы "обмануть" материнский иммунитет, нужен целый ряд факторов, без срабатывания которых происходит выкидыш. Вы уже второй раз на этом прокалываетесь.
При некоторых аутоимунных заболеваниях то же происходит с органами и тканями в самом организме. От этого они не перестают быть органами и тканями.
***Ваши оценки бессмысленны***
Не более чем оценки автора статьи.
Соврешенно верно. Значение имеет только оценка самой женщины.
***Поэтому она просто предствить себе не может, для кого-то возможность -- это еще не повод. ***
Но, судя по тому, как вы упираете на беспомощность эмбриона вне организма матери, для вас возможность - это и есть повод.
Нет. Возможность -- это возхможность. :))
***А вам не приходило в голову наблюдать детйсивтельность данную нам в ощущениях, и делать самостоятельные выводы? Или все ваши представления о морали чисто дедуктивны?***
Обращаю ваше внимание на то, что первый вопрос противоречит второму.
Выберите, какой вы снимаете.
"дедукция" -- переход от общего к частному. Не вижу противоречия.
***Нет. Вы можете понаблюдать факты вместе со мной и придти к выводам сами***
Человек без должного математического аппарата, пронаблюдав закат, не придет к выводу о том, что земля круглая. Мало наблюдать факты - нужно иметь адекватную систему их оценки.
Хорошо, что Коперник этого не знал.
***Своей, своей. Вашей отдельной жизни тогда еще не было***
Вы можете назвать точную дату ее появления?
Нет, а что, нужно?
***Ну и что, что он об этом не знает? Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин, и счиают что если дали им семью, детей, секкс и кухню -- то полностью удовлетворили их потребности. Если вы готовы распростарнить на эмбрион права человека, гтовы ли вы распростарнить на него и ответственность за свои поступки?***
Нивапрос, с момента совершеннолетия, как и ведется. Пусть появится закон, по которому женщина сможет взыскивать с ребенка материальную компенсацию за ущерб, понесенный ею в качестве жизни на протяжении 9 месяцев. давайте обсудим перспективу.
Ага, то есть способности субъекта все же имеют значение?
***Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин***
Знают, знают. Ни один не хотел бы такого обращения с собой - стало быть, знают.
Так они же уверены, что женщины -- другие и потребности у них другие.
Ну ладно, если вы точно не хотите останавливаться то я, пожалуй, тоже потестирую вашу моральную систему? Вдруг да она мне понравится?
Итак, предствьте такую ситуацию (случай реальный, кстати).
Поднимаются на Эверест два восходителя. Муж и жена. Забрались довольно высоко, за предел смерти (7 000 метров). Шли около 8 часов. Температура минус сорок, ледяной ветер, плохая видимость, горная болезнь и все прелестти жизни. До вершины всего ничего. И вдргу видят на снегу человека. Это женщина, альпинистка, она пыталась подняться на Эверест без кислорода, поднялась, но на обратонм пути обессилела и упала. Она лежит здесь уже третий день, но все еще жива, и даже в сознании. До нее от тропы 100 метров. Они добраются за полчаса ("На такой высоте ощущение такое, как будто идешь по грудь в воде", -- писал мужчина). Она просит их о помощи. Они начинают ссоружать носилки и, пытаются погрузить ее на них. ("Мышцы насколько атрофировались, что руки и ноги двигались, как у тряпичной куклы"). Возятся около двух часов -- без особого результата. Ветер усиливается, видимость ухудшается. Мужчина начинает понимать, что "Кэти (жена) скоро сама замерзнет насмерть", кроме того с носилками спуск затянется и у них может кончится кислород. (А они не тренирвались как та альпинистка на бескислородное восхождение, следовательно после того, как кеислород закончится их сотояние начнет стремитьельно ухудшаться.
Тогда они прощаются и уходят вниз. оставляя ее там. Живую.
Вопросы:
то что они совершили -- зло?
правильно ли они поступили?
что бы вы им посоветовали там, на горе, если бы могли только посоветовать?
Засим оставляю вас до завтра. :)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)