morreth | О пользе лицемерия

О пользе лицемерия

Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.

Flat | Top-Level Comments Only

***Нет. Это именно ваши личные отношения***

Елена, я вообще это выдумала, чтобы заострить проблему.
Так что это не наши личные отношения. Это такая лакмусовая бумажка, чтоб показать, как вы уходите от по-настоящему гробовых вопросов. В первую очередь вам же показать.
Один из ваших способов ухода - перевод проблемы из общей плоскости в частную. Превратить вопрос, стоящий перед всем обществом, в частную проблему Оли Брилевой.
Когда так подходят к "феминистским" вопросам - вы, что характерно, подмену замечаете и начинаете бодаться. Вы резко понимаете, например, что, скажем, семейное насилие над женщиной - это не только проблема конкретных Васи и Маши, которая решится раз и навсегда, если Машу сепарировать от Васи. Вы видите проблему комплексно. Понимаете, что Васей и Маш по стране миллионы. Но когда вопрос лично вам оказывается неудобен (а неудобен он тем, что не получится быть одновременно и логичной, и хорошей) - вы занимаетесь самоослеплением.

***Т.е вы разом и махом решаете за женщину: что будет с ней и с ее детьми.***

Елена, когда изобретут машину времени, я смогу за нее решать, что будет.
А поелику статья, на которую вы ссылаетесь, описывает дел прошлое и состоявшееся - я могу выносить суждения и не быть обвиненной в том, что решаю за кого-то, потому что эти люди уже все за себя решили. Besides, the wench is dead. Не бросайтесь красивыми словами типа "диктатура", пока к вам не пришел с жалобой человек, которого загнобила я лично.
Далее. В описанной КОНКРЕТНОЙ ситуации я не вижу ничего страшного. Я росла в худших условиях, у меня до сих пор нет и никогда не было комнаты, которая бы принадлежала мне, сугубо личного пространства - и я, извините, не могу из себя выдавить сочувствие к этой дамочке.
Так ли уж много, кстати, выиграл мир от того, что она получила образование ценой смерти своего брата/сестры? Может, ради ее вполне заурядной карьеры был погублен человек, отмеченный гением?

***Я хотела, чтобы вы прекратили гнать обо мне пургу по интернету***

(строго) Елена, это диктатура!
Если женщина имеет священное право поднимать качество своей жизни за счет чужой - то я ничем не согрешила, разрядив в вас накопившийся стресс. Если слово "хочется" - достаточная мотивация для любых действий, то мне нечего стыдиться: мне ХОТЕЛОСЬ сказать о вас гадость, и почему я должна подавлять эти здоровые желания?
Будьте последовательны, это пойдет на пользу рекламе ваших взглядов.

Елена, я вообще это выдумала, чтобы заострить проблему.
Так что это не наши личные отношения. Это такая лакмусовая бумажка, чтоб показать, как вы уходите от по-настоящему гробовых вопросов. В первую очередь вам же показать.
Один из ваших способов ухода - перевод проблемы из общей плоскости в частную. Превратить вопрос, стоящий перед всем обществом, в частную проблему Оли Брилевой.
Когда так подходят к "феминистским" вопросам - вы, что характерно, подмену замечаете и начинаете бодаться. Вы резко понимаете, например, что, скажем, семейное насилие над женщиной - это не только проблема конкретных Васи и Маши, которая решится раз и навсегда, если Машу сепарировать от Васи. Вы видите проблему комплексно. Понимаете, что Васей и Маш по стране миллионы. Но когда вопрос лично вам оказывается неудобен (а неудобен он тем, что не получится быть одновременно и логичной, и хорошей) - вы занимаетесь самоослеплением.

Проблема насилия мужчины над женщиной в семье -- она в том, что мужчина до сих пор частол имеет над женщиной власть -- экономическую, физическую и психологическую. Если бы отцы имели миллионами такую власть над выросшими детьми -- это была была проблема равная по остроте семейному насилию. В вашем примере дочь к отцу привязывают исключительно требования морали. Так что страдает-то она не от отца, а от ложно понятого долга.
Еслм ситуацию обобщать до предела -- она переходит в разряд абсурда. "Хочу убить и все тут!" -- это вопль маньяка. Если человек в здравом уме хочет убить другого -- надо разобраться почему он этого хочет :))

Далее. В описанной КОНКРЕТНОЙ ситуации я не вижу ничего страшного. Я росла в худших условиях, у меня до сих пор нет и никогда не было комнаты, которая бы принадлежала мне, сугубо личного пространства - и я, извините, не могу из себя выдавить сочувствие к этой дамочке.

Парой сторчек выше вы обвинили меня в излишней конкретизации, а теперь вводите эталон -- себя. Если вы что-то успешно пережили, то и другие не переломятся. Это ДРУГИЕ люди, понимаете. Не вы. (Мне например дико убеждение той женщины, чтое сли родишь рбенка, надо сидеть с ним 8 лет, но я довреяю ей в том смысле, что она знала что говорила ЗА СЕБЯ).
И это обсуждение ксати очень покзательно: вы так наборсились нак мои убеждения, словно , если не докажете, что они хуже ваших, вам придется отказаться от своих и принять мои. Не придется.

Так ли уж много, кстати, выиграл мир от того, что она получила образование ценой смерти своего брата/сестры? Может, ради ее вполне заурядной карьеры был погублен человек, отмеченный гением?

А почему мир должен был выигрывать? Женщина принимала решение для себя, а не для мира.

***Я хотела, чтобы вы прекратили гнать обо мне пургу по интернету***

(строго) Елена, это диктатура!
Если женщина имеет священное право поднимать качество своей жизни за счет чужой - то я ничем не согрешила, разрядив в вас накопившийся стресс. Если слово "хочется" - достаточная мотивация для любых действий, то мне нечего стыдиться: мне ХОТЕЛОСЬ сказать о вас гадость, и почему я должна подавлять эти здоровые желания?
Будьте последовательны, это пойдет на пользу рекламе ваших взглядов.

Я последовательна, только вы этого не замечаете. Я же не рпишла к вам требовать, чтобы вы убрали пост. Я просто поставила свою точку зрения рядом с вашей. И это вас так возбудило, что вы не можете уже третий день успокоиться.

***Проблема насилия мужчины над женщиной в семье -- она в том, что мужчина до сих пор частол имеет над женщиной власть -- экономическую, физическую и психологическую***

Да, а проблема аборта в том, что женщина имеет власть над ребенком.
Вы находите несправедливым одно и справедливым второе - WTF?

***Еслм ситуацию обобщать до предела -- она переходит в разряд абсурда. "Хочу убить и все тут!" -- это вопль маньяка***

Да, но и маньяк человек. Если любое человеческое "хочу" священно - то почему не это?

***Парой сторчек выше вы обвинили меня в излишней конкретизации, а теперь вводите эталон -- себя.***

Отнюдь. Я просто объясняю, почему я - конкретно я - не могу проникнуться соображениями авторши. Очень может быть, что человек, с рождения росший в отдельной комнате, проникнется, для него свое пространство - часть необходимого жизненно комфорта. Зачем вам нужна эта подмена?

***А почему мир должен был выигрывать? Женщина принимала решение для себя, а не для мира***

А почему тогда вы хотите, чтоб мир ее одобрял? Если она ничем не обязана миру - то и мир ей ничем, в т. ч. и одобрением. Пусть ей довольно будет того, что ее хвалит собственная дочь, многие и того не получили.

***И это обсуждение ксати очень покзательно: вы так наборсились нак мои убеждения, словно , если не докажете, что они хуже ваших, вам придется отказаться от своих и принять мои. Не придется***

Почему не придется?
Елена, я ведь про социопата не придумывала. Моя нравственная эволюция была именно такой - кто-то силой убеждения призывал меня отказываться от моих прежних установок и принять новые, лучшие.
Несомненно, в этом и состоит нравственное развитие вообще.

Более того - какая вы, опять же, к черту, феминистка, если не стремитесь к расширению своих взглядов. Представьте на моем месте мужского шовиниста. Он у вас спрашивает: "Так что, если вы правы и баба - человек, я уже и жену убить не могу за измену?" А вы ему - "Что вы, отказываться от них не обязательно, убивайте на здоровье!" Ерунда какая. Человек вступает в полемику, чтобы переубедить - если не противника, так свидетелей. Обнажить слабость и противоречия его позиции, показать невеселые последствия, или там просто человеческую несостоятельность (нечестный прием, но действенный). Мы не в космосе дискутируем - вас читают, меня читают... Вот и боритесь со мной за умы этих людей, а не кокетничайте толерантностью.

***Я последовательна, только вы этого не замечаете***

О, нет. Каждая из позиций, которые вы тут высказали, непоследовательна:

а) женщина имеет власть над своим ребенком вплоть до жизни и смерти - это хорошо; ; мужчина имеет над женщиной власть - это плохо;
б) давить силой общественного мнения на тех, кто делает аборты - нехорошо; давить силой общественного мнения на тех, кто гнобит женщин - хорошо и правильно;
в) нравственное превосходство одной стороны логически не обязывает другую сторону принимать ее максимы; но когда речь идет о мужчких шовинистах, они должны оставить сови пагубные убеждения под давлением неотразимых аргументов.

Где тут последовательность? То есть, она тут будет, если мы подведем черту и нпишем под ней: "все, что идет женщинам на пользу, хтя бы и в ущерб остальным - хорошо; все, что хоть в чем-то стесняет женщину, хотя бы и на пользу остальным (и ей в отдаленной перспективе) - плохо.

Это будет последовательная позиция, но какая-то уж больно готтентотская.

Или у вас феминизм - часть общей борьбы за лучший мир, или он у вас трайбалистический. Выбирайте.

Да, а проблема аборта в том, что женщина имеет власть над ребенком.
Вы находите несправедливым одно и справедливым второе - WTF?

Проблема аборта в том. что женщина имеет власть над своим телом. И -- да, это всегда проблема. Когда мы имеем власть над чьим-то телом или жизнью -- тогда у нас никаких проблем.

Отнюдь. Я просто объясняю, почему я - конкретно я - не могу проникнуться соображениями авторши. Очень может быть, что человек, с рождения росший в отдельной комнате, проникнется, для него свое пространство - часть необходимого жизненно комфорта. Зачем вам нужна эта подмена?

Но вас никто и не просит проникаться соображениями и т.д. Вас просто проясят поверить -- что она может подходить к ситуации со своими мерками. И что для нее ее мерки -- важнее, чем ваши.

***А почему мир должен был выигрывать? Женщина принимала решение для себя, а не для мира***

А почему тогда вы хотите, чтоб мир ее одобрял? Если она ничем не обязана миру - то и мир ей ничем, в т. ч. и одобрением. Пусть ей довольно будет того, что ее хвалит собственная дочь, многие и того не получили.

Ей-то довльно. Это вы никак не можете успокоиться, что она распрядилась свой ежизнью не так, как распорядились вы.

***И это обсуждение ксати очень покзательно: вы так наборсились нак мои убеждения, словно , если не докажете, что они хуже ваших, вам придется отказаться от своих и принять мои. Не придется***

Почему не придется?
Елена, я ведь про социопата не придумывала. Моя нравственная эволюция была именно такой - кто-то силой убеждения призывал меня отказываться от моих прежних установок и принять новые, лучшие.

Тогда я вам сочувствую. Серьезно. Т.е. ваша нравственность зависит только от того, кого вы встретили на своем пути и насколько ему захотелось делиться с вами своими убеждениями? Мне было бы в такой ситуации страшно осознать от каких случаностей зависит формирование моей личности.

Вот и боритесь со мной за умы этих людей, а не кокетничайте толерантностью.

Да не буду я с вами броться! :)) Переубедить вас -- значит уничтожить вас, а я не хочу этого делать. Расширить ваши представления о нравтсенном развитии -- вот тот максимум, на который я претендую :))

а) женщина имеет власть над своим ребенком вплоть до жизни и смерти - это хорошо; ; мужчина имеет над женщиной власть - это плохо;

Нет. Над рбеноком -- уже родившимся, жизнеспоосбным ребенком она такой власти не имеет. Нонад своим телом и неразрывно связанным с ним эмбрионом имеет. Это -- медицинский факт. Иначе женщина -- не человек, а инкубатор на ножках.

б) давить силой общественного мнения на тех, кто делает аборты - нехорошо; давить силой общественного мнения на тех, кто гнобит женщин - хорошо и правильно;

Те, кто гнобит женщин -- пытаются распоряжаться чужой жизнью. женщина, делающая аборт -- своей.

в) нравственное превосходство одной стороны логически не обязывает другую сторону принимать ее максимы; но когда речь идет о мужчких шовинистах, они должны оставить сови пагубные убеждения под давлением неотразимых аргументов.

Если бы мужские шовинисты -- были _должны_ оставить свои убежения -- это было бы классно, не спорю, но, к сожалению, не реально. Они не должны. Но могут :))
мы можем пытаться переубедить их. (например, рассказвать им о женщинах, которые успешно свомещают работу с материнством).
Можем поставить их в те условия, когда они не смогут реализовать свои убеждения даже если захотят (например запретить дискриминацию по половому признаку при приеме на работу).
Но мы не можем из _заставить_ изменить свои убеждения.
Даже их :))

***Проблема аборта в том. что женщина имеет власть над своим телом. ***

Две тысячи лет мужчина был убежден, что жена - его тело :).
Еще раз - в чем разница?

***Но вас никто и не просит проникаться соображениями и т.д. Вас просто проясят поверить -- что она может подходить к ситуации со своими мерками***

Да-а? Надо же! ну так передайте тем, кто меня просит, что они опять же ломятся в открытую дверь - я с самого начала верила, что эта женщина подходит к ситуации со своими мерками, и этим меркам я выношу оценку. Я их оцениваю как эгоистичные и опять же инфантильные - мама сделала МНЕ лучше, поэтому мама хорошая.
Если хотите доказать, что я не имею права выносить оценку этим меркам - начинайте.

***Ей-то довльно. Это вы никак не можете успокоиться, что она распрядилась свой ежизнью не так, как распорядились вы***

Это я перевела статью на русский?
Это я притащила ссылку сюда?
Елена, вам мало понятия подменять - вы и факты подменить хотите?

***Т.е. ваша нравственность зависит только от того, кого вы встретили на своем пути и насколько ему захотелось делиться с вами своими убеждениями?***

В период детства - на все сто. В юности, конечно, уже был приобретен навык оценки нравственных систем, и с возрастом он оттачивался.

***Мне было бы в такой ситуации страшно осознать от каких случаностей зависит формирование моей личности***

Напротив, я - в этом и только в этом отношении - заслуживаю с вашей стороны скорее зависти: я научилась оценивать нравственные системы гораздо раньше, чем абсолютное большинство детей. Обычный ребенок верит на слово, когда ему объясняют "что такое хорошо и что такое плохо", а чаще всего даже не ждет объяснений, а усваивает бессознательно, методом повторения. А мне приходилось объяснять, почему это хорошо, а то плохо - бедные мои родители. Более того, меня рано перестали устраивать объяснения (потому что мама и бабушка были как раз из нормальных людей, которым достаточно "потому что все так делают" - потому вразумительных объяснений у них часто не было).

***Да не буду я с вами броться! :)) Переубедить вас -- значит уничтожить вас, а я не хочу этого делать***

Елена, то, что вы сейчас сказали - это чушь собачья. Вы уж извините за резкость, но никакое общественное развитие вообще невозможно без перемены убеждений отдельными людьми и группами людей. А если вы искренне верите в то, что сейчас брякнули - я надеюсь в запале - то интеллектуально честным будет свернуть вообще всю феминистическую лавочку. Раз ее целью является переубеждение - а значит, по-вашему, и уничтожение - целых слоев населения.

***Те, кто гнобит женщин -- пытаются распоряжаться чужой жизнью. женщина, делающая аборт -- своей.***

Во-первых, не своей. Если бы моя мама сделала аборт, на бы не своей жизнью распорядилась, а моей.
Во-вторых, вы опять изо всех сил жмурите глаза на то, что вам прекрасно известно: мужчины за счет гнобления женщин повышают качество СВОЕЙ жизни - они пользуются пригнобленной женщиной как бесплатной прислугой, секс-обслугой и помойкой для слива негативных эмоций.
Как и в случае аборта, это - вопрос качества жизни и того, можно ли повышать его за чужой счет. Если женщинам можно - то можно и мужчинам. Иначе - где логика?

***Нет. Над рбеноком -- уже родившимся, жизнеспоосбным ребенком она такой власти не имеет***

От того, что эта власть носит временный характер, ее суть не меняется. Вряд ли вы согласитесь отдать себя в полную волю другого человека, хотя бы и на один месяц.

***Если бы мужские шовинисты -- были _должны_ оставить свои убежения -- это было бы классно, не спорю, но, к сожалению, не реально***

Если бы это было не реально, положение женщины не переменилось бы по сравнению с античным.
Со всей очевидностью оно переменилось, стало быть, воздействовать силой убеждения на людей реально.

***мы можем пытаться переубедить их. (например, рассказвать им о женщинах, которые успешно свомещают работу с материнством)***

Но это же, по-вашему, их уничтожит?

***Но мы не можем из _заставить_ изменить свои убеждения. ***

А на этот счет вообще не стоит париться, потому что _заставить_ нельзя никого.

***Проблема аборта в том. что женщина имеет власть над своим телом. ***

Две тысячи лет мужчина был убежден, что жена - его тело :).
Еще раз - в чем разница?

В том что "женщина -- половника мужчины" -- метафора. Эмбрион -- часть тела женщины -- медицинский факт.

Да-а? Надо же! ну так передайте тем, кто меня просит, что они опять же ломятся в открытую дверь - я с самого начала верила, что эта женщина подходит к ситуации со своими мерками, и этим меркам я выношу оценку. Я их оцениваю как эгоистичные и опять же инфантильные - мама сделала МНЕ лучше, поэтому мама хорошая.
Если хотите доказать, что я не имею права выносить оценку этим меркам - начинайте.

Ваши оценки бессмысленны. Нет того эталона, от которого вы могли бы считать. Ваш эталон -- это ваш опыт "я перетопталась, занчит перетопчутся и они". Но это метод бабки на скамейке: "Я с рбенком намучилась, теперь и вы помучайтесь".
Однажды я долго пыталась доказать женщине, что яне изменяла своему мужу. Пока не поняла: она бы оставшись наедине с мужчиной ночью обязательно бы с ним переспала. Поэтому она просто предствить себе не может, для кого-то возможность -- это еще не повод.

Елена, вам мало понятия подменять - вы и факты подменить хотите?

Ну в обзщем-то не стоило -- вы ведь никогда не скрывали, что осуждаете женщин, сделавших аборт. :))

***Т.е. ваша нравственность зависит только от того, кого вы встретили на своем пути и насколько ему захотелось делиться с вами своими убеждениями?***

В период детства - на все сто. В юности, конечно, уже был приобретен навык оценки нравственных систем, и с возрастом он оттачивался.

А вам не приходило в голову наблюдать детйсивтельность данную нам в ощущениях, и делать самостоятельные выводы? Или все ваши представления о морали чисто дедуктивны?

***Да не буду я с вами броться! :)) Переубедить вас -- значит уничтожить вас, а я не хочу этого делать***
Елена, то, что вы сейчас сказали - это чушь собачья. Вы уж извините за резкость, но никакое общественное развитие вообще невозможно без перемены убеждений отдельными людьми и группами людей. А если вы искренне верите в то, что сейчас брякнули - я надеюсь в запале - то интеллектуально честным будет свернуть вообще всю феминистическую лавочку. Раз ее целью является переубеждение - а значит, по-вашему, и уничтожение - целых слоев населения.

Нет. Вы можете понаблюдать факты вместе со мной и придти к выводам сами.

Во-первых, не своей. Если бы моя мама сделала аборт, на бы не своей жизнью распорядилась, а моей.

Своей, своей. Вашей отдельной жизни тогда еще не было.

Во-вторых, вы опять изо всех сил жмурите глаза на то, что вам прекрасно известно: мужчины за счет гнобления женщин повышают качество СВОЕЙ жизни - они пользуются пригнобленной женщиной как бесплатной прислугой, секс-обслугой и помойкой для слива негативных эмоций.
Как и в случае аборта, это - вопрос качества жизни и того, можно ли повышать его за чужой счет. Если женщинам можно - то можно и мужчинам. Иначе - где логика?

ОК. Если мы принимаем такую логику и эмбрион полноценный члеловек, то получается что в случае незапланированной беременности это он пользуется пригнобленной женщиной для того, чтобы повысить качество своей жизни. Ну и что, что он об этом не знает? Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин, и счиают что если дали им семью, детей, секкс и кухню -- то полностью удовлетворили их потребности. Если вы готовы распростарнить на эмбрион права человека, гтовы ли вы распростарнить на него и ответственность за свои поступки?

Честно говоря, мне кажется что последние сутки я только и делаю, что повторяюсь. Оставайтесь уже при своих убеждениях -- я вижу, что мои вам не подходят и давайте наконец закругляться. У нас наверняка будет еще шанс не сойтись во мнениях -- и повторить все сначала :))

***Эмбрион -- часть тела женщины -- медицинский факт***

Неправда. Эмбрион опознается иммунной системой женщины как чуждый организм, и чтобы "обмануть" материнский иммунитет, нужен целый ряд факторов, без срабатывания которых происходит выкидыш. Вы уже второй раз на этом прокалываетесь.

***Ваши оценки бессмысленны***

Не более чем оценки автора статьи.

***Поэтому она просто предствить себе не может, для кого-то возможность -- это еще не повод. ***

Но, судя по тому, как вы упираете на беспомощность эмбриона вне организма матери, для вас возможность - это и есть повод.

***А вам не приходило в голову наблюдать детйсивтельность данную нам в ощущениях, и делать самостоятельные выводы? Или все ваши представления о морали чисто дедуктивны?***

Обращаю ваше внимание на то, что первый вопрос противоречит второму.
Выберите, какой вы снимаете.

***Нет. Вы можете понаблюдать факты вместе со мной и придти к выводам сами***

Человек без должного математического аппарата, пронаблюдав закат, не придет к выводу о том, что земля круглая. Мало наблюдать факты - нужно иметь адекватную систему их оценки.

***Своей, своей. Вашей отдельной жизни тогда еще не было***

Вы можете назвать точную дату ее появления?

***ОК. Если мы принимаем такую логику и эмбрион полноценный члеловек,***

Не-не, вот без этих подмен, пожалуйста. Если мы защищаем права только "полноценных людей", то это не сюда.

***Ну и что, что он об этом не знает? Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин, и счиают что если дали им семью, детей, секкс и кухню -- то полностью удовлетворили их потребности. Если вы готовы распростарнить на эмбрион права человека, гтовы ли вы распростарнить на него и ответственность за свои поступки?***

Нивапрос, с момента совершеннолетия, как и ведется. Пусть появится закон, по которому женщина сможет взыскивать с ребенка материальную компенсацию за ущерб, понесенный ею в качестве жизни на протяжении 9 месяцев. давайте обсудим перспективу.

***Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин***

Знают, знают. Ни один не хотел бы такого обращения с собой - стало быть, знают.

**Эмбрион -- часть тела женщины -- медицинский факт***

Неправда. Эмбрион опознается иммунной системой женщины как чуждый организм, и чтобы "обмануть" материнский иммунитет, нужен целый ряд факторов, без срабатывания которых происходит выкидыш. Вы уже второй раз на этом прокалываетесь.

При некоторых аутоимунных заболеваниях то же происходит с органами и тканями в самом организме. От этого они не перестают быть органами и тканями.

***Ваши оценки бессмысленны***
Не более чем оценки автора статьи.

Соврешенно верно. Значение имеет только оценка самой женщины.

***Поэтому она просто предствить себе не может, для кого-то возможность -- это еще не повод. ***
Но, судя по тому, как вы упираете на беспомощность эмбриона вне организма матери, для вас возможность - это и есть повод.

Нет. Возможность -- это возхможность. :))

***А вам не приходило в голову наблюдать детйсивтельность данную нам в ощущениях, и делать самостоятельные выводы? Или все ваши представления о морали чисто дедуктивны?***

Обращаю ваше внимание на то, что первый вопрос противоречит второму.
Выберите, какой вы снимаете.

"дедукция" -- переход от общего к частному. Не вижу противоречия.

***Нет. Вы можете понаблюдать факты вместе со мной и придти к выводам сами***
Человек без должного математического аппарата, пронаблюдав закат, не придет к выводу о том, что земля круглая. Мало наблюдать факты - нужно иметь адекватную систему их оценки.

Хорошо, что Коперник этого не знал.

***Своей, своей. Вашей отдельной жизни тогда еще не было***
Вы можете назвать точную дату ее появления?

Нет, а что, нужно?

***Ну и что, что он об этом не знает? Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин, и счиают что если дали им семью, детей, секкс и кухню -- то полностью удовлетворили их потребности. Если вы готовы распростарнить на эмбрион права человека, гтовы ли вы распростарнить на него и ответственность за свои поступки?***
Нивапрос, с момента совершеннолетия, как и ведется. Пусть появится закон, по которому женщина сможет взыскивать с ребенка материальную компенсацию за ущерб, понесенный ею в качестве жизни на протяжении 9 месяцев. давайте обсудим перспективу.

Ага, то есть способности субъекта все же имеют значение?

***Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин***
Знают, знают. Ни один не хотел бы такого обращения с собой - стало быть, знают.

Так они же уверены, что женщины -- другие и потребности у них другие.

Ну ладно, если вы точно не хотите останавливаться то я, пожалуй, тоже потестирую вашу моральную систему? Вдруг да она мне понравится?

Итак, предствьте такую ситуацию (случай реальный, кстати).
Поднимаются на Эверест два восходителя. Муж и жена. Забрались довольно высоко, за предел смерти (7 000 метров). Шли около 8 часов. Температура минус сорок, ледяной ветер, плохая видимость, горная болезнь и все прелестти жизни. До вершины всего ничего. И вдргу видят на снегу человека. Это женщина, альпинистка, она пыталась подняться на Эверест без кислорода, поднялась, но на обратонм пути обессилела и упала. Она лежит здесь уже третий день, но все еще жива, и даже в сознании. До нее от тропы 100 метров. Они добраются за полчаса ("На такой высоте ощущение такое, как будто идешь по грудь в воде", -- писал мужчина). Она просит их о помощи. Они начинают ссоружать носилки и, пытаются погрузить ее на них. ("Мышцы насколько атрофировались, что руки и ноги двигались, как у тряпичной куклы"). Возятся около двух часов -- без особого результата. Ветер усиливается, видимость ухудшается. Мужчина начинает понимать, что "Кэти (жена) скоро сама замерзнет насмерть", кроме того с носилками спуск затянется и у них может кончится кислород. (А они не тренирвались как та альпинистка на бескислородное восхождение, следовательно после того, как кеислород закончится их сотояние начнет стремитьельно ухудшаться.
Тогда они прощаются и уходят вниз. оставляя ее там. Живую.

Вопросы:
то что они совершили -- зло?
правильно ли они поступили?
что бы вы им посоветовали там, на горе, если бы могли только посоветовать?

Засим оставляю вас до завтра. :)

***При некоторых аутоимунных заболеваниях то же происходит с органами и тканями в самом организме. От этого они не перестают быть органами и тканями***

Но беременность-то не заболевание.

***Соврешенно верно. Значение имеет только оценка самой женщины***

И только для нее.

***Нет. Возможность -- это возхможность. ***

То есть, вы признаете, что неспособность эмбриона выжить без матери - не довод?

***"дедукция" -- переход от общего к частному. Не вижу противоречия. ***

Человек, который не способен делать выводы, неспособен и к дедукции.
Теперь, когда я указала на противоречие, откажитесь от одного из вопросов. Подсказываю: лучше от того, который по сути является хамским.
На второй я отвечу.

***Ага, то есть способности субъекта все же имеют значение?***

Постольку, поскольку мы хотим результата.
Если от вынашивания ребенка качество жизни серьезно пострадало - это можно оценить в материальном эквиваленте и потребовать компенсацию - как за потерю трудоспособности, например. Это логично.
Но закавыка в том, что получить такую компенсацию можно только в том случае, если женщина оставит ребенку жизнь. Таким образом, закон в целом может сработать на уменьшение количества абортов, а значит - я готова его принять его к рассмотрению и даже проголосовать за него.

***Нет, а что, нужно? ***

А как же. Вы ведь очень уверенно говорите, что до какого-то момента ее не было - вот мне и нужны основания этой уверенности.

***то что они совершили -- зло? ***

Да.

***правильно ли они поступили?***

Да.
Примечание для меня "правильно" означает "таким образом, при котором было сохранено максимальное количество жизней".

***что бы вы им посоветовали там, на горе, если бы могли только посоветовать?***

Ровно то, что они сделали.

***При некоторых аутоимунных заболеваниях то же происходит с органами и тканями в самом организме. От этого они не перестают быть органами и тканями***
Но беременность-то не заболевание.

Имунная система существует в организме для того, чтобы предотвратить развитие инфекций. Если имунная система реагирует на плод, значит для нее он -- заболевание. Точно так же, как в случае аутоимунных процессов заболеванием становятся собственные органы и ткани.

***Нет. Возможность -- это возхможность. ***
То есть, вы признаете, что неспособность эмбриона выжить без матери - не довод?

Почему? Вы мне сказали, что беспомощность эмбриона дает матери возможность его убить. Я согласилась -- да, дает. Но убить или не убить она будет решать сама. По кругу ходим.

***"дедукция" -- переход от общего к частному. Не вижу противоречия. ***
Человек, который не способен делать выводы, неспособен и к дедукции.
Теперь, когда я указала на противоречие, откажитесь от одного из вопросов. Подсказываю: лучше от того, который по сути является хамским.
На второй я отвечу.

Если человек способен на переход от общего к частному, это еще не значит, что он способен на переход от частного к общему. Если тебе сказали, что солнце вращается вокруг земли не сложно увидеть подвтерждение этому в каждом закате и восходе. Но нужно быть Коперником для того чтобы увидеть отличия в движении Марса и Венеры по сравнению с Юпитером и Сатурном и найти этому объяснение.

***Ага, то есть способности субъекта все же имеют значение?***
Постольку, поскольку мы хотим результата.
Если от вынашивания ребенка качество жизни серьезно пострадало - это можно оценить в материальном эквиваленте и потребовать компенсацию - как за потерю трудоспособности, например. Это логично.
Но закавыка в том, что получить такую компенсацию можно только в том случае, если женщина оставит ребенку жизнь. Таким образом, закон в целом может сработать на уменьшение количества абортов, а значит - я готова его принять его к рассмотрению и даже проголосовать за него.

Женщине нужна медицинская помощь непосредственно после того, как вред ее здоровью и благосостоянию был нанесен. (Лучше конечно, чтобы вред вообще не был нанесен). Если она будет дожидаться, когда рбенок вырастет и заработает достаточно, чтобы компенсировать этот вред, она накопит такой букет хронических забоеваний, являющийся следствием беременности, что бедный малыш не расплатится.

***то что они совершили -- зло? ***
Да.

***правильно ли они поступили?***
Да.

ОК. Значит иногда совершать зло -- правильно.

Примечание для меня "правильно" означает "таким образом, при котором было сохранено максимальное количество жизней".

Ага. Значит ваша мораль -- арифметическая. Показать, как далеко мы можем зайти с подсчетами, или сами справитесь?

***что бы вы им посоветовали там, на горе, если бы могли только посоветовать?***
Ровно то, что они сделали.

А вот тут главный фокус. Инофрмация о том, что эти люди не могли спасти жизни той женщине -- субьективная. Вполне возможно, что спуск с горы втроем был хотя и чудовщино труден, но имел некоторый шанс на успех. Вполне вероятно, что два человека, измученные долгим подьемом и тяжелыми условиями не могут адекватно оценивать свои силы и возможности и бессознательно склонются к тому решению, которое обеспечивает им более быстрое, легкое и безопасное возвращение. Также вполне вероятно, что каждый из них бессознательно оценивает жизнь свеого партнера выше, чем жизнь незнакомого человека.

Ваша оценка не изменилась?

***Если имунная система реагирует на плод, значит для нее он -- заболевание***

И донорский орган - заболевание в таком случае.
Я надеюсь с линией "ребенок - часть тела женщины" покончено?

***Почему? Вы мне сказали, что беспомощность эмбриона дает матери возможность его убить. Я согласилась -- да, дает. Но убить или не убить она будет решать сама***

Но ведь и мужчина сам будет решать, гнобить ему женщину или не гнобить по случаю того, что у него мышечная масса больше и положение в обществе прочнее.
Но если вы готовы признать, что возможность угнетать кого-либо не должна быть доводом в пользу угнетения - можно перестать ходить по кругу.

***Если человек способен на переход от общего к частному, это еще не значит, что он способен на переход от частного к общему***

Как далеко в звездные сферы люди готовы забраться, лишь бы не отвечать на вопрос по сути.

***Женщине нужна медицинская помощь непосредственно после того, как вред ее здоровью и благосостоянию был нанесен***

Беременность и ее осложнения ведь покрываются медицинской страховкой? В чем тогда вопрос?

***Ага. Значит ваша мораль -- арифметическая. Показать, как далеко мы можем зайти с подсчетами, или сами справитесь?***

Мы зайдем ровно туда, где мы уже есть.

***А вот тут главный фокус. Инофрмация о том, что эти люди не могли спасти жизни той женщине -- субьективная. Вполне возможно, что спуск с горы втроем был хотя и чудовщино труден, но имел некоторый шанс на успех***

"Как мого слов, зачем так много треска".
Мой бывший - альпинист. Я очень много читала о восхождениях на восьмитысячники, и с кислородом, и без - собиралась писать об этом книгу.
На большой высоте кислородное голодание либо кислородное опьянение очень, очень часто вгоняет людей в неадекват. Точнее, всегда вгоняет в неадекват, под вопросом только степень этого неадеквата. Плюс холод, плюс обезвоживание - все это совершенно адски действует на уровень мышления.
Я бы слова не сказала об этой паре, даже если бы они просто прошли мимо упавшей женщины, потому что адекватная оценка опасности, собственных и чужих действий в этой ситуации просто невозможна, это во-первых, а во-вторых, все, кто играет в русскую рулетку под названием "бескислородное восхождение на восьмитысячник", знают, на что идут.

***Если имунная система реагирует на плод, значит для нее он -- заболевание***
И донорский орган - заболевание в таком случае.

Да -- в логике имунной системы. Потому что имунная ситсема -- тупая. :)

Я надеюсь с линией "ребенок - часть тела женщины" покончено?

Имхо, покончено с линией "имунная система является экспертом в вопросе что считать частью тела женщины. а что нет".

Но если вы готовы признать, что возможность угнетать кого-либо не должна быть доводом в пользу угнетения - можно перестать ходить по кругу.

Я написала прямым текстом6 "возможность -- это еще не повод". Все что вы дальше вокруг этого нагородили -- это ваше.

***Женщине нужна медицинская помощь непосредственно после того, как вред ее здоровью и благосостоянию был нанесен***
Беременность и ее осложнения ведь покрываются медицинской страховкой? В чем тогда вопрос?

Страховкой не покрываются хронические заболевания, которые разовьются в результате беременности. Кроме того страховка не покрывает лекарства.

***Ага. Значит ваша мораль -- арифметическая. Показать, как далеко мы можем зайти с подсчетами, или сами справитесь?***
Мы зайдем ровно туда, где мы уже есть.

ОК. Спасти две жизни лучше, чем одну. Почему бы тогда не распотрошить эмбрион на стволовые клетки и не спасти сразу десяток жизней. Одну -- за десять, неплохая арифметика, не так ли?
Или возьмем ваш пример -- про отца, который гнобит жизнь дочери. А если дочерей не одна а две -- могут они вдовоем завалить отца? А если не две а десять? Что стоит одна жизнь какого-то мерзкого алкоголика, который каждый день играет в русскую рулетку с водкой по сравнению с едсятьмю молодыми жизнями, и вомзожно с жизнями их детей и внуков. Морально ли убить такое чмо? И если да, то помощете ли вы бедным девочкам?

***А вот тут главный фокус. Инофрмация о том, что эти люди не могли спасти жизни той женщине -- субьективная. Вполне возможно, что спуск с горы втроем был хотя и чудовщино труден, но имел некоторый шанс на успех***

"Как мого слов, зачем так много треска".
На большой высоте кислородное голодание либо кислородное опьянение очень, очень часто вгоняет людей в неадекват. Точнее, всегда вгоняет в неадекват, под вопросом только степень этого неадеквата. Плюс холод, плюс обезвоживание - все это совершенно адски действует на уровень мышления.

Но ведь вы признали их действия вполне адекватными и правильными. Сначала попытались помочь (что человеколюбиво), потом поняли, что не смогут, и свалили (что благоразумно). Но почему вы довреяете тому как два неадекватных альпиниста оценивают свои силы и возможности на высоте 7 000 метров, и не доверяете тому, как оценивает свои силы и возможности вполне адеватная женщина на нормальной высоте и в атмосфере богатой кислородом?

***Имхо, покончено с линией "имунная система является экспертом в вопросе что считать частью тела женщины. а что нет"***

ИМХО, да - иммунная система женщины отторгает зародыш, как чужой орган или организм - следовательно, линия "это ее тело" никуда не годится. То, что по другую сторону плаценты - не ее тело: у него отдельный генокод, часто - другая группа крови, в 46% случаев - другой пол.

***Я написала прямым текстом6 "возможность -- это еще не повод". ***

То есть, вы готовы отказаться от довода "раз эмбрион не может самостоятельно воспрльзоваться правами, то и прав у него быть не должно?

***Страховкой не покрываются хронические заболевания, которые разовьются в результате беременности. Кроме того страховка не покрывает лекарства***

ОК, боремся за усовершенствование медицинского страхования. С учетом ого, что бОльшая часть женщин рожает без осложнений - едва ли страховая система треснет по швам.

***Или возьмем ваш пример -- про отца, который гнобит жизнь дочери. ***

Это не мой пример, простите. Это экстраполяция, которую провели вы. У меня-то нигде не было сказано, что отец гнобит жизнь дочери, у меня было сказано, что он ей _мешает_, но "мешает" - это понятие субъективное, а вы даже не расспросили, чем именно он мешает.

***Спасти две жизни лучше, чем одну. Почему бы тогда не распотрошить эмбрион на стволовые клетки и не спасти сразу десяток жизней***

Не исключаю, что придется и так делать.

***Что стоит одна жизнь какого-то мерзкого алкоголика, который каждый день играет в русскую рулетку с водкой по сравнению с едсятьмю молодыми жизнями, и вомзожно с жизнями их детей и внуков. Морально ли убить такое чмо? И если да, то помощете ли вы бедным девочкам?***

Елена, вы так и не поняли главного.
Не исключено, что я, рассмотрев какую-то конкретную ситуацию, приму именно такое решение.
Скажем, Долорес Клейборн в своем положении могла бы от меня получить не только сочувствие, но и сотрудничество.
Не исключено, что я помогу женщине сделать аборт.
Не исключено, что я санкционирую распил эмбриона на стволовые клетки ради спасения десятка людей.

при всем этом Я НЕ БУДУ ТРЕБОВАТЬ, ЧТОБЫ ДРУГИЕ ПОМОГАЛИ МНЕ ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ ХОРОШЕЙ.
Даже просить не буду.

***Но ведь вы признали их действия вполне адекватными и правильными.***

Потому что сделала все необходимые поправки на ветер.
Я очень хорошо знаю, что в такой ситуации уже то, что они ПОПЫТАЛИСЬ помочь - очень дорого стоит, а то, что попытка провалилась - не их вина, а обстоятельств, которые оказались сильнее.

***Но почему вы довреяете тому как два неадекватных альпиниста оценивают свои силы и возможности на высоте 7 000 метров, и не доверяете тому, как оценивает свои силы и возможности вполне адеватная женщина на нормальной высоте и в атмосфере богатой кислородом?***

Почему же не доверяю? Именно что доверяю.
Просто я не понимаю этого стремления во что бы то ни стало избежать _моральной_ ответственности. Почему так трудно сказать "я совершила зло. потому что обстоятельства не дали мне поступить иначе"?
Вот эта пара, о которой вы рассказывали, не стремилась удрать от моральной ответственности. Они ведь могли солгать, что не видели коллегу. Или что она уже была мертва, когда они ее увидели. Кто бы пошел проверять? Кто бы их опроверг? Но они не солгали.

Почему так трудно сказать "я совершила зло. потому что обстоятельства не дали мне поступить иначе"?

Это не трудно. Это вам большинство преступников в тюрьмах скажет. (Ну за исключением тех, кто говорит, что ничего не было и его оклеветали).

Но тогда, как я уже писала Бритве я не понимю термина зло.
Либо "зло" -- это "зло" , как во "Властелине колец", от которого нужно держаться подальше, чтобы не запачкаться, а коснувшись ненароком долго отмываться. Тгода нельзя говорить, что совершать зло -- правильно. Потому что при таком подходе зло -- абсолютно.

Либо зло -- это часть нормальной жизни, шит, которое, хеппенд, то, что мне не нравится, но что мне приходится делать, или приходится терпеть.
Вот тогда его можно взвешивать, измерять, рассматривать со всех сторон, решать зло ли это и для кого это зло а для кого -- благо (потому что любой поступок для кого-то благо, а для кого-то зло) и можно думать, как бы его уменьшить, свести к минимуму, скрутить в бараний рог, учесть все заинтерсованные стороны и т.д. и т.п.
Но тогда бессмыслено ахать и охать: "Ах, она совершила зло, какая же она плохая!"
Потому что при таком подходе -- зло относительно.

Со мной-то все ясно :))
А как с вами?

Нет, преступник обычно не говорит, что совершил зло. он говорит, что сделал то, что сделал под давлением обстоятельств, что это было неизбежно, что он не виноват, что его заставила жизнь, жертва и так далее. но не так, как вы говорите. а если он скажет именно так, я назову его честным и думающим человеком, хотя и преступником.

Так вот разница в том, что я бы сказал не "шит хаппенд" - в пассивном залоге - а "ай дид ит эгейн". Не "со мной случилось", а "я сделал". Это первое.

Второе. Зло - это не часть нормальной жизни. Я отказываюсь признавать такую жизнь нормальной. Норма - это когда зла нет. А то, что есть сейчас - это не норма, это в лучшем случае приближение к ней.

Третье. Не дописывайте "Ах, какая она плохая". Этого не было. Возможно, для вас эта связка естественна (хотя вспоминая ваши статьи по педагогике, я думаю, что вы понимаете разницу). И для Моррет, и для меня этой связки нет, и никто тут так не говорил.

Четвертое. Да, зло - это то, от чего нужно держаться подальше и так далее. И да, употребление слоа "правильно" у нас разное. "Правильное" - не антоним "не содержащее зла". "Правильное" не равно "хорошее". Это всего лишь то, что соответствует некоторым правилам, например, правилу минимизации страданий. "Хорошим" было бы решение, исключающее страдания вообще.

Моррет, Елена, извините, что я все время вмешиваюсь. Мне важно это проговорить.

Я вам благодарна.

Да если вам это полезно, то милости просим :))

Третье. Не дописывайте "Ах, какая она плохая". Этого не было. Возможно, для вас эта связка естественна (хотя вспоминая ваши статьи по педагогике, я думаю, что вы понимаете разницу). И для Моррет, и для меня этой связки нет, и никто тут так не говорил.

Ну Моррет как никак сказала слово на букву "с" :)) Хотя она позже и оправдывалась, что сделала это чтобы "порвать шаблон" -- но как-то очень искренне у нее это получилось :)
Но это наименее интересный вопрос. (Для меня).

Второе. Зло - это не часть нормальной жизни. Я отказываюсь признавать такую жизнь нормальной. Норма - это когда зла нет. А то, что есть сейчас - это не норма, это в лучшем случае приближение к ней.

Но жизнь в которой нет зла, от слова совсем, это жизнь не в материальном мире. А по этому поводу я сказать ничего не могу, хоть я и фантаст. Потому что "принцип кенгуру".

Четвертое. Да, зло - это то, от чего нужно держаться подальше и так далее. И да, употребление слоа "правильно" у нас разное. "Правильное" - не антоним "не содержащее зла". "Правильное" не равно "хорошее". Это всего лишь то, что соответствует некоторым правилам, например, правилу минимизации страданий. "Хорошим" было бы решение, исключающее страдания вообще.

Но поскольку "хорошее" решение в материальном мире невозмонжно, нам осатются только "правильные". И тогда почему женщина, которая приняла правильное решение должна испытывать угрызения совести? Она может испытывать легкое сожаление по поводу того, что "мир так устроен" . Да у нее был выбор из двух зол. Она выбрала то, которое считала меньшим. (Что бы она ни выбрала, найдутся люди, которые будут искренне считать, что она выбрала неправильно). Но если у нее не было возможности не совершать зло, то почему она должна чувствать себя плохой оттого, что она это зло совершила.

У тех альпинистов, про которых я рассказываю (вы читали?) был выбор между большим злом (все трое поибнут) меньшим злом (поибнет только американка) и практически абсобютным добром (все спасутся). Но подлость в том. что "путь добра" имел очень мало шансов на успех и с большой вероятностью вел к "большому злу". Они выбрали меньшее зло. И хотя они сожалели о поибшей альпинистке (через год они поднялись на Эверест, только чтобы похоронить ее) , но очевидно, что виноватыми и "плохими" они себя не чувствали. И что характерно ни я ни Моррет тоже не считаем их "плохими". Так вот у меня то же отношение к женщине. которая сделала аборт. А у Моррет -- нет. Вот и корень наших пртиворечий. (имхо)

***Хотя она позже и оправдывалась, что сделала это чтобы "порвать шаблон" -- но как-то очень искренне у нее это получилось***

А я очень искренне люблю рвать шаблоны.
И матом разговаривать.

***Но жизнь в которой нет зла, от слова совсем, это жизнь не в материальном мире. ***

Логично. Поэтому подход номер один, описанный вами - убежать, отряхнуться и никогда-никогда-никогда - для живущего в миру христианина немыслим в принципе. Куда ты от него убежишь? Особенно от того, что сокрыто в твоей душе? Оно же последует за тобой всюду - в пустыню, в лес, на северный полюс...

***И тогда почему женщина, которая приняла правильное решение должна испытывать угрызения совести?***

Чтобы оставаться человеком. Чтобы не сдаться соблазну отождествления простого и правильного.

***Но если у нее не было возможности не совершать зло, то почему она должна чувствать себя плохой оттого, что она это зло совершила***

А кто здесь говорил, что она должна чувствовать себя плохой?

***Так вот у меня то же отношение к женщине. которая сделала аборт. А у Моррет -- нет. ***

А может, я сама скажу, какое у меня к ней отношение, а?
Почему вы себе это полномочие присваиваете?

***И тогда почему женщина, которая приняла правильное решение должна испытывать угрызения совести?***
Чтобы оставаться человеком. Чтобы не сдаться соблазну отождествления простого и правильного.

Но мы же вроде бы договорились, что она поступила правильно, хотя и совершила зло.

***Но если у нее не было возможности не совершать зло, то почему она должна чувствать себя плохой оттого, что она это зло совершила***
А кто здесь говорил, что она должна чувствовать себя плохой?

А можно чувоствать вину и при этом не чувствать себя плохой?
А чувствать себя хорошей и виноватой однвоерменно можно?

***Так вот у меня то же отношение к женщине. которая сделала аборт. А у Моррет -- нет. ***
А может, я сама скажу, какое у меня к ней отношение, а?
Почему вы себе это полномочие присваиваете?

Да вы этим уже почти неделю занимаетесь.
Ну попробуйте еще раз.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject