![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О пользе лицемерия
Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
no subject
Неправда. Эмбрион опознается иммунной системой женщины как чуждый организм, и чтобы "обмануть" материнский иммунитет, нужен целый ряд факторов, без срабатывания которых происходит выкидыш. Вы уже второй раз на этом прокалываетесь.
***Ваши оценки бессмысленны***
Не более чем оценки автора статьи.
***Поэтому она просто предствить себе не может, для кого-то возможность -- это еще не повод. ***
Но, судя по тому, как вы упираете на беспомощность эмбриона вне организма матери, для вас возможность - это и есть повод.
***А вам не приходило в голову наблюдать детйсивтельность данную нам в ощущениях, и делать самостоятельные выводы? Или все ваши представления о морали чисто дедуктивны?***
Обращаю ваше внимание на то, что первый вопрос противоречит второму.
Выберите, какой вы снимаете.
***Нет. Вы можете понаблюдать факты вместе со мной и придти к выводам сами***
Человек без должного математического аппарата, пронаблюдав закат, не придет к выводу о том, что земля круглая. Мало наблюдать факты - нужно иметь адекватную систему их оценки.
***Своей, своей. Вашей отдельной жизни тогда еще не было***
Вы можете назвать точную дату ее появления?
***ОК. Если мы принимаем такую логику и эмбрион полноценный члеловек,***
Не-не, вот без этих подмен, пожалуйста. Если мы защищаем права только "полноценных людей", то это не сюда.
***Ну и что, что он об этом не знает? Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин, и счиают что если дали им семью, детей, секкс и кухню -- то полностью удовлетворили их потребности. Если вы готовы распростарнить на эмбрион права человека, гтовы ли вы распростарнить на него и ответственность за свои поступки?***
Нивапрос, с момента совершеннолетия, как и ведется. Пусть появится закон, по которому женщина сможет взыскивать с ребенка материальную компенсацию за ущерб, понесенный ею в качестве жизни на протяжении 9 месяцев. давайте обсудим перспективу.
***Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин***
Знают, знают. Ни один не хотел бы такого обращения с собой - стало быть, знают.
no subject
Неправда. Эмбрион опознается иммунной системой женщины как чуждый организм, и чтобы "обмануть" материнский иммунитет, нужен целый ряд факторов, без срабатывания которых происходит выкидыш. Вы уже второй раз на этом прокалываетесь.
При некоторых аутоимунных заболеваниях то же происходит с органами и тканями в самом организме. От этого они не перестают быть органами и тканями.
***Ваши оценки бессмысленны***
Не более чем оценки автора статьи.
Соврешенно верно. Значение имеет только оценка самой женщины.
***Поэтому она просто предствить себе не может, для кого-то возможность -- это еще не повод. ***
Но, судя по тому, как вы упираете на беспомощность эмбриона вне организма матери, для вас возможность - это и есть повод.
Нет. Возможность -- это возхможность. :))
***А вам не приходило в голову наблюдать детйсивтельность данную нам в ощущениях, и делать самостоятельные выводы? Или все ваши представления о морали чисто дедуктивны?***
Обращаю ваше внимание на то, что первый вопрос противоречит второму.
Выберите, какой вы снимаете.
"дедукция" -- переход от общего к частному. Не вижу противоречия.
***Нет. Вы можете понаблюдать факты вместе со мной и придти к выводам сами***
Человек без должного математического аппарата, пронаблюдав закат, не придет к выводу о том, что земля круглая. Мало наблюдать факты - нужно иметь адекватную систему их оценки.
Хорошо, что Коперник этого не знал.
***Своей, своей. Вашей отдельной жизни тогда еще не было***
Вы можете назвать точную дату ее появления?
Нет, а что, нужно?
***Ну и что, что он об этом не знает? Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин, и счиают что если дали им семью, детей, секкс и кухню -- то полностью удовлетворили их потребности. Если вы готовы распростарнить на эмбрион права человека, гтовы ли вы распростарнить на него и ответственность за свои поступки?***
Нивапрос, с момента совершеннолетия, как и ведется. Пусть появится закон, по которому женщина сможет взыскивать с ребенка материальную компенсацию за ущерб, понесенный ею в качестве жизни на протяжении 9 месяцев. давайте обсудим перспективу.
Ага, то есть способности субъекта все же имеют значение?
***Мужчины м.б. тоже не знают, что пригнабливают женщин***
Знают, знают. Ни один не хотел бы такого обращения с собой - стало быть, знают.
Так они же уверены, что женщины -- другие и потребности у них другие.
Ну ладно, если вы точно не хотите останавливаться то я, пожалуй, тоже потестирую вашу моральную систему? Вдруг да она мне понравится?
Итак, предствьте такую ситуацию (случай реальный, кстати).
Поднимаются на Эверест два восходителя. Муж и жена. Забрались довольно высоко, за предел смерти (7 000 метров). Шли около 8 часов. Температура минус сорок, ледяной ветер, плохая видимость, горная болезнь и все прелестти жизни. До вершины всего ничего. И вдргу видят на снегу человека. Это женщина, альпинистка, она пыталась подняться на Эверест без кислорода, поднялась, но на обратонм пути обессилела и упала. Она лежит здесь уже третий день, но все еще жива, и даже в сознании. До нее от тропы 100 метров. Они добраются за полчаса ("На такой высоте ощущение такое, как будто идешь по грудь в воде", -- писал мужчина). Она просит их о помощи. Они начинают ссоружать носилки и, пытаются погрузить ее на них. ("Мышцы насколько атрофировались, что руки и ноги двигались, как у тряпичной куклы"). Возятся около двух часов -- без особого результата. Ветер усиливается, видимость ухудшается. Мужчина начинает понимать, что "Кэти (жена) скоро сама замерзнет насмерть", кроме того с носилками спуск затянется и у них может кончится кислород. (А они не тренирвались как та альпинистка на бескислородное восхождение, следовательно после того, как кеислород закончится их сотояние начнет стремитьельно ухудшаться.
Тогда они прощаются и уходят вниз. оставляя ее там. Живую.
Вопросы:
то что они совершили -- зло?
правильно ли они поступили?
что бы вы им посоветовали там, на горе, если бы могли только посоветовать?
Засим оставляю вас до завтра. :)
no subject
Но беременность-то не заболевание.
***Соврешенно верно. Значение имеет только оценка самой женщины***
И только для нее.
***Нет. Возможность -- это возхможность. ***
То есть, вы признаете, что неспособность эмбриона выжить без матери - не довод?
***"дедукция" -- переход от общего к частному. Не вижу противоречия. ***
Человек, который не способен делать выводы, неспособен и к дедукции.
Теперь, когда я указала на противоречие, откажитесь от одного из вопросов. Подсказываю: лучше от того, который по сути является хамским.
На второй я отвечу.
***Ага, то есть способности субъекта все же имеют значение?***
Постольку, поскольку мы хотим результата.
Если от вынашивания ребенка качество жизни серьезно пострадало - это можно оценить в материальном эквиваленте и потребовать компенсацию - как за потерю трудоспособности, например. Это логично.
Но закавыка в том, что получить такую компенсацию можно только в том случае, если женщина оставит ребенку жизнь. Таким образом, закон в целом может сработать на уменьшение количества абортов, а значит - я готова его принять его к рассмотрению и даже проголосовать за него.
***Нет, а что, нужно? ***
А как же. Вы ведь очень уверенно говорите, что до какого-то момента ее не было - вот мне и нужны основания этой уверенности.
***то что они совершили -- зло? ***
Да.
***правильно ли они поступили?***
Да.
Примечание для меня "правильно" означает "таким образом, при котором было сохранено максимальное количество жизней".
***что бы вы им посоветовали там, на горе, если бы могли только посоветовать?***
Ровно то, что они сделали.
no subject
Но беременность-то не заболевание.
Имунная система существует в организме для того, чтобы предотвратить развитие инфекций. Если имунная система реагирует на плод, значит для нее он -- заболевание. Точно так же, как в случае аутоимунных процессов заболеванием становятся собственные органы и ткани.
***Нет. Возможность -- это возхможность. ***
То есть, вы признаете, что неспособность эмбриона выжить без матери - не довод?
Почему? Вы мне сказали, что беспомощность эмбриона дает матери возможность его убить. Я согласилась -- да, дает. Но убить или не убить она будет решать сама. По кругу ходим.
***"дедукция" -- переход от общего к частному. Не вижу противоречия. ***
Человек, который не способен делать выводы, неспособен и к дедукции.
Теперь, когда я указала на противоречие, откажитесь от одного из вопросов. Подсказываю: лучше от того, который по сути является хамским.
На второй я отвечу.
Если человек способен на переход от общего к частному, это еще не значит, что он способен на переход от частного к общему. Если тебе сказали, что солнце вращается вокруг земли не сложно увидеть подвтерждение этому в каждом закате и восходе. Но нужно быть Коперником для того чтобы увидеть отличия в движении Марса и Венеры по сравнению с Юпитером и Сатурном и найти этому объяснение.
***Ага, то есть способности субъекта все же имеют значение?***
Постольку, поскольку мы хотим результата.
Если от вынашивания ребенка качество жизни серьезно пострадало - это можно оценить в материальном эквиваленте и потребовать компенсацию - как за потерю трудоспособности, например. Это логично.
Но закавыка в том, что получить такую компенсацию можно только в том случае, если женщина оставит ребенку жизнь. Таким образом, закон в целом может сработать на уменьшение количества абортов, а значит - я готова его принять его к рассмотрению и даже проголосовать за него.
Женщине нужна медицинская помощь непосредственно после того, как вред ее здоровью и благосостоянию был нанесен. (Лучше конечно, чтобы вред вообще не был нанесен). Если она будет дожидаться, когда рбенок вырастет и заработает достаточно, чтобы компенсировать этот вред, она накопит такой букет хронических забоеваний, являющийся следствием беременности, что бедный малыш не расплатится.
***то что они совершили -- зло? ***
Да.
***правильно ли они поступили?***
Да.
ОК. Значит иногда совершать зло -- правильно.
Примечание для меня "правильно" означает "таким образом, при котором было сохранено максимальное количество жизней".
Ага. Значит ваша мораль -- арифметическая. Показать, как далеко мы можем зайти с подсчетами, или сами справитесь?
***что бы вы им посоветовали там, на горе, если бы могли только посоветовать?***
Ровно то, что они сделали.
А вот тут главный фокус. Инофрмация о том, что эти люди не могли спасти жизни той женщине -- субьективная. Вполне возможно, что спуск с горы втроем был хотя и чудовщино труден, но имел некоторый шанс на успех. Вполне вероятно, что два человека, измученные долгим подьемом и тяжелыми условиями не могут адекватно оценивать свои силы и возможности и бессознательно склонются к тому решению, которое обеспечивает им более быстрое, легкое и безопасное возвращение. Также вполне вероятно, что каждый из них бессознательно оценивает жизнь свеого партнера выше, чем жизнь незнакомого человека.
Ваша оценка не изменилась?
no subject
И донорский орган - заболевание в таком случае.
Я надеюсь с линией "ребенок - часть тела женщины" покончено?
***Почему? Вы мне сказали, что беспомощность эмбриона дает матери возможность его убить. Я согласилась -- да, дает. Но убить или не убить она будет решать сама***
Но ведь и мужчина сам будет решать, гнобить ему женщину или не гнобить по случаю того, что у него мышечная масса больше и положение в обществе прочнее.
Но если вы готовы признать, что возможность угнетать кого-либо не должна быть доводом в пользу угнетения - можно перестать ходить по кругу.
***Если человек способен на переход от общего к частному, это еще не значит, что он способен на переход от частного к общему***
Как далеко в звездные сферы люди готовы забраться, лишь бы не отвечать на вопрос по сути.
***Женщине нужна медицинская помощь непосредственно после того, как вред ее здоровью и благосостоянию был нанесен***
Беременность и ее осложнения ведь покрываются медицинской страховкой? В чем тогда вопрос?
***Ага. Значит ваша мораль -- арифметическая. Показать, как далеко мы можем зайти с подсчетами, или сами справитесь?***
Мы зайдем ровно туда, где мы уже есть.
***А вот тут главный фокус. Инофрмация о том, что эти люди не могли спасти жизни той женщине -- субьективная. Вполне возможно, что спуск с горы втроем был хотя и чудовщино труден, но имел некоторый шанс на успех***
"Как мого слов, зачем так много треска".
Мой бывший - альпинист. Я очень много читала о восхождениях на восьмитысячники, и с кислородом, и без - собиралась писать об этом книгу.
На большой высоте кислородное голодание либо кислородное опьянение очень, очень часто вгоняет людей в неадекват. Точнее, всегда вгоняет в неадекват, под вопросом только степень этого неадеквата. Плюс холод, плюс обезвоживание - все это совершенно адски действует на уровень мышления.
Я бы слова не сказала об этой паре, даже если бы они просто прошли мимо упавшей женщины, потому что адекватная оценка опасности, собственных и чужих действий в этой ситуации просто невозможна, это во-первых, а во-вторых, все, кто играет в русскую рулетку под названием "бескислородное восхождение на восьмитысячник", знают, на что идут.
no subject
И донорский орган - заболевание в таком случае.
Да -- в логике имунной системы. Потому что имунная ситсема -- тупая. :)
Я надеюсь с линией "ребенок - часть тела женщины" покончено?
Имхо, покончено с линией "имунная система является экспертом в вопросе что считать частью тела женщины. а что нет".
Но если вы готовы признать, что возможность угнетать кого-либо не должна быть доводом в пользу угнетения - можно перестать ходить по кругу.
Я написала прямым текстом6 "возможность -- это еще не повод". Все что вы дальше вокруг этого нагородили -- это ваше.
***Женщине нужна медицинская помощь непосредственно после того, как вред ее здоровью и благосостоянию был нанесен***
Беременность и ее осложнения ведь покрываются медицинской страховкой? В чем тогда вопрос?
Страховкой не покрываются хронические заболевания, которые разовьются в результате беременности. Кроме того страховка не покрывает лекарства.
***Ага. Значит ваша мораль -- арифметическая. Показать, как далеко мы можем зайти с подсчетами, или сами справитесь?***
Мы зайдем ровно туда, где мы уже есть.
ОК. Спасти две жизни лучше, чем одну. Почему бы тогда не распотрошить эмбрион на стволовые клетки и не спасти сразу десяток жизней. Одну -- за десять, неплохая арифметика, не так ли?
Или возьмем ваш пример -- про отца, который гнобит жизнь дочери. А если дочерей не одна а две -- могут они вдовоем завалить отца? А если не две а десять? Что стоит одна жизнь какого-то мерзкого алкоголика, который каждый день играет в русскую рулетку с водкой по сравнению с едсятьмю молодыми жизнями, и вомзожно с жизнями их детей и внуков. Морально ли убить такое чмо? И если да, то помощете ли вы бедным девочкам?
***А вот тут главный фокус. Инофрмация о том, что эти люди не могли спасти жизни той женщине -- субьективная. Вполне возможно, что спуск с горы втроем был хотя и чудовщино труден, но имел некоторый шанс на успех***
"Как мого слов, зачем так много треска".
На большой высоте кислородное голодание либо кислородное опьянение очень, очень часто вгоняет людей в неадекват. Точнее, всегда вгоняет в неадекват, под вопросом только степень этого неадеквата. Плюс холод, плюс обезвоживание - все это совершенно адски действует на уровень мышления.
Но ведь вы признали их действия вполне адекватными и правильными. Сначала попытались помочь (что человеколюбиво), потом поняли, что не смогут, и свалили (что благоразумно). Но почему вы довреяете тому как два неадекватных альпиниста оценивают свои силы и возможности на высоте 7 000 метров, и не доверяете тому, как оценивает свои силы и возможности вполне адеватная женщина на нормальной высоте и в атмосфере богатой кислородом?
no subject
ИМХО, да - иммунная система женщины отторгает зародыш, как чужой орган или организм - следовательно, линия "это ее тело" никуда не годится. То, что по другую сторону плаценты - не ее тело: у него отдельный генокод, часто - другая группа крови, в 46% случаев - другой пол.
***Я написала прямым текстом6 "возможность -- это еще не повод". ***
То есть, вы готовы отказаться от довода "раз эмбрион не может самостоятельно воспрльзоваться правами, то и прав у него быть не должно?
***Страховкой не покрываются хронические заболевания, которые разовьются в результате беременности. Кроме того страховка не покрывает лекарства***
ОК, боремся за усовершенствование медицинского страхования. С учетом ого, что бОльшая часть женщин рожает без осложнений - едва ли страховая система треснет по швам.
***Или возьмем ваш пример -- про отца, который гнобит жизнь дочери. ***
Это не мой пример, простите. Это экстраполяция, которую провели вы. У меня-то нигде не было сказано, что отец гнобит жизнь дочери, у меня было сказано, что он ей _мешает_, но "мешает" - это понятие субъективное, а вы даже не расспросили, чем именно он мешает.
***Спасти две жизни лучше, чем одну. Почему бы тогда не распотрошить эмбрион на стволовые клетки и не спасти сразу десяток жизней***
Не исключаю, что придется и так делать.
***Что стоит одна жизнь какого-то мерзкого алкоголика, который каждый день играет в русскую рулетку с водкой по сравнению с едсятьмю молодыми жизнями, и вомзожно с жизнями их детей и внуков. Морально ли убить такое чмо? И если да, то помощете ли вы бедным девочкам?***
Елена, вы так и не поняли главного.
Не исключено, что я, рассмотрев какую-то конкретную ситуацию, приму именно такое решение.
Скажем, Долорес Клейборн в своем положении могла бы от меня получить не только сочувствие, но и сотрудничество.
Не исключено, что я помогу женщине сделать аборт.
Не исключено, что я санкционирую распил эмбриона на стволовые клетки ради спасения десятка людей.
при всем этом Я НЕ БУДУ ТРЕБОВАТЬ, ЧТОБЫ ДРУГИЕ ПОМОГАЛИ МНЕ ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ ХОРОШЕЙ.
Даже просить не буду.
***Но ведь вы признали их действия вполне адекватными и правильными.***
Потому что сделала все необходимые поправки на ветер.
Я очень хорошо знаю, что в такой ситуации уже то, что они ПОПЫТАЛИСЬ помочь - очень дорого стоит, а то, что попытка провалилась - не их вина, а обстоятельств, которые оказались сильнее.
***Но почему вы довреяете тому как два неадекватных альпиниста оценивают свои силы и возможности на высоте 7 000 метров, и не доверяете тому, как оценивает свои силы и возможности вполне адеватная женщина на нормальной высоте и в атмосфере богатой кислородом?***
Почему же не доверяю? Именно что доверяю.
Просто я не понимаю этого стремления во что бы то ни стало избежать _моральной_ ответственности. Почему так трудно сказать "я совершила зло. потому что обстоятельства не дали мне поступить иначе"?
Вот эта пара, о которой вы рассказывали, не стремилась удрать от моральной ответственности. Они ведь могли солгать, что не видели коллегу. Или что она уже была мертва, когда они ее увидели. Кто бы пошел проверять? Кто бы их опроверг? Но они не солгали.
no subject
Это не трудно. Это вам большинство преступников в тюрьмах скажет. (Ну за исключением тех, кто говорит, что ничего не было и его оклеветали).
Но тогда, как я уже писала Бритве я не понимю термина зло.
Либо "зло" -- это "зло" , как во "Властелине колец", от которого нужно держаться подальше, чтобы не запачкаться, а коснувшись ненароком долго отмываться. Тгода нельзя говорить, что совершать зло -- правильно. Потому что при таком подходе зло -- абсолютно.
Либо зло -- это часть нормальной жизни, шит, которое, хеппенд, то, что мне не нравится, но что мне приходится делать, или приходится терпеть.
Вот тогда его можно взвешивать, измерять, рассматривать со всех сторон, решать зло ли это и для кого это зло а для кого -- благо (потому что любой поступок для кого-то благо, а для кого-то зло) и можно думать, как бы его уменьшить, свести к минимуму, скрутить в бараний рог, учесть все заинтерсованные стороны и т.д. и т.п.
Но тогда бессмыслено ахать и охать: "Ах, она совершила зло, какая же она плохая!"
Потому что при таком подходе -- зло относительно.
Со мной-то все ясно :))
А как с вами?
no subject
Так вот разница в том, что я бы сказал не "шит хаппенд" - в пассивном залоге - а "ай дид ит эгейн". Не "со мной случилось", а "я сделал". Это первое.
Второе. Зло - это не часть нормальной жизни. Я отказываюсь признавать такую жизнь нормальной. Норма - это когда зла нет. А то, что есть сейчас - это не норма, это в лучшем случае приближение к ней.
Третье. Не дописывайте "Ах, какая она плохая". Этого не было. Возможно, для вас эта связка естественна (хотя вспоминая ваши статьи по педагогике, я думаю, что вы понимаете разницу). И для Моррет, и для меня этой связки нет, и никто тут так не говорил.
Четвертое. Да, зло - это то, от чего нужно держаться подальше и так далее. И да, употребление слоа "правильно" у нас разное. "Правильное" - не антоним "не содержащее зла". "Правильное" не равно "хорошее". Это всего лишь то, что соответствует некоторым правилам, например, правилу минимизации страданий. "Хорошим" было бы решение, исключающее страдания вообще.
Моррет, Елена, извините, что я все время вмешиваюсь. Мне важно это проговорить.
no subject
no subject
Третье. Не дописывайте "Ах, какая она плохая". Этого не было. Возможно, для вас эта связка естественна (хотя вспоминая ваши статьи по педагогике, я думаю, что вы понимаете разницу). И для Моррет, и для меня этой связки нет, и никто тут так не говорил.
Ну Моррет как никак сказала слово на букву "с" :)) Хотя она позже и оправдывалась, что сделала это чтобы "порвать шаблон" -- но как-то очень искренне у нее это получилось :)
Но это наименее интересный вопрос. (Для меня).
Второе. Зло - это не часть нормальной жизни. Я отказываюсь признавать такую жизнь нормальной. Норма - это когда зла нет. А то, что есть сейчас - это не норма, это в лучшем случае приближение к ней.
Но жизнь в которой нет зла, от слова совсем, это жизнь не в материальном мире. А по этому поводу я сказать ничего не могу, хоть я и фантаст. Потому что "принцип кенгуру".
Четвертое. Да, зло - это то, от чего нужно держаться подальше и так далее. И да, употребление слоа "правильно" у нас разное. "Правильное" - не антоним "не содержащее зла". "Правильное" не равно "хорошее". Это всего лишь то, что соответствует некоторым правилам, например, правилу минимизации страданий. "Хорошим" было бы решение, исключающее страдания вообще.
Но поскольку "хорошее" решение в материальном мире невозмонжно, нам осатются только "правильные". И тогда почему женщина, которая приняла правильное решение должна испытывать угрызения совести? Она может испытывать легкое сожаление по поводу того, что "мир так устроен" . Да у нее был выбор из двух зол. Она выбрала то, которое считала меньшим. (Что бы она ни выбрала, найдутся люди, которые будут искренне считать, что она выбрала неправильно). Но если у нее не было возможности не совершать зло, то почему она должна чувствать себя плохой оттого, что она это зло совершила.
У тех альпинистов, про которых я рассказываю (вы читали?) был выбор между большим злом (все трое поибнут) меньшим злом (поибнет только американка) и практически абсобютным добром (все спасутся). Но подлость в том. что "путь добра" имел очень мало шансов на успех и с большой вероятностью вел к "большому злу". Они выбрали меньшее зло. И хотя они сожалели о поибшей альпинистке (через год они поднялись на Эверест, только чтобы похоронить ее) , но очевидно, что виноватыми и "плохими" они себя не чувствали. И что характерно ни я ни Моррет тоже не считаем их "плохими". Так вот у меня то же отношение к женщине. которая сделала аборт. А у Моррет -- нет. Вот и корень наших пртиворечий. (имхо)
no subject
А я очень искренне люблю рвать шаблоны.
И матом разговаривать.
***Но жизнь в которой нет зла, от слова совсем, это жизнь не в материальном мире. ***
Логично. Поэтому подход номер один, описанный вами - убежать, отряхнуться и никогда-никогда-никогда - для живущего в миру христианина немыслим в принципе. Куда ты от него убежишь? Особенно от того, что сокрыто в твоей душе? Оно же последует за тобой всюду - в пустыню, в лес, на северный полюс...
***И тогда почему женщина, которая приняла правильное решение должна испытывать угрызения совести?***
Чтобы оставаться человеком. Чтобы не сдаться соблазну отождествления простого и правильного.
***Но если у нее не было возможности не совершать зло, то почему она должна чувствать себя плохой оттого, что она это зло совершила***
А кто здесь говорил, что она должна чувствовать себя плохой?
***Так вот у меня то же отношение к женщине. которая сделала аборт. А у Моррет -- нет. ***
А может, я сама скажу, какое у меня к ней отношение, а?
Почему вы себе это полномочие присваиваете?
no subject
Чтобы оставаться человеком. Чтобы не сдаться соблазну отождествления простого и правильного.
Но мы же вроде бы договорились, что она поступила правильно, хотя и совершила зло.
***Но если у нее не было возможности не совершать зло, то почему она должна чувствать себя плохой оттого, что она это зло совершила***
А кто здесь говорил, что она должна чувствовать себя плохой?
А можно чувоствать вину и при этом не чувствать себя плохой?
А чувствать себя хорошей и виноватой однвоерменно можно?
***Так вот у меня то же отношение к женщине. которая сделала аборт. А у Моррет -- нет. ***
А может, я сама скажу, какое у меня к ней отношение, а?
Почему вы себе это полномочие присваиваете?
Да вы этим уже почти неделю занимаетесь.
Ну попробуйте еще раз.
no subject
Нет. Мы договорились, что правильно поступила пара альпинистов.
О женщине разговора не было.
***А можно чувоствать вину и при этом не чувствать себя плохой? ***
Не можно, а нужно, как говорится. Вина - это же осознание разрыва между оптимальным образом себя и своим поступком. Если человек _реально_ чувствует себя плохим - у него нет оптимального образа себя. Состояние человека, который реально чувствует себя плохим - это стремление к суициду. Вины при этом нет, есть жалость к себе, всепоглощающая и бесконечная.
***А чувствать себя хорошей и виноватой однвоерменно можно?***
А это единственный возможный вариант. В чем может быть виноват плохой человек, если плохость - его перманентное состояние? Мы же не виним крокодила в том, что он крокодил.
Елена, это же как бы азбука воспитания, о которой и вы писали - нешто вы писали это в бессознательном состоянии?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
а почему нет?
>> поскольку "хорошее" решение в материальном мире невозмонжно, нам осатются только "правильные". И тогда почему женщина, которая приняла правильное решение должна испытывать угрызения совести?
во-первых, не всегда стоит вопрос "или две жизни, или ни одна" (а если это ситуация беременности, угрожающей жизни матери, то не о ней мы говорили). чаще это "имеющаяся жизнь против будущей двух, но более трудных". И почему нельзя испытывать угрызения совести, что выбрал свою более легкую жизнь против двух более трудных? ведь это все вероятности, уверенности, хотя бы такой, какая была у тех альпинистов или у женщины, которй врач сказал "или аборт или вы умрете", обычно нет. ну да, будет труднее. а может, не будет. или не настолько. или вообще будет лучше, старшие дети будут помогать, зарплату повысят, муж пить перестанет...
во-вторых, можно испытывать угрызения совести, что не смогла предохраниться (не всегда, понятное дело)
в-третьих, например, что осталась с этим человеком, который заставил сделать аборт.
и так далее. решение было вынужденное и в существующих условиях - правильное. но не хорошее.
no subject
во-первых, не всегда стоит вопрос "или две жизни, или ни одна" (а если это ситуация беременности, угрожающей жизни матери, то не о ней мы говорили). чаще это "имеющаяся жизнь против будущей двух, но более трудных".
Вот здесь работает аналогия с альпинистами, потому что важно оценить свои силы. Если ты не чувствуешь себя в силах потянуть эту "более трудную" жизнь, то твое право -- не геройствать, так же как правом альпинистов было уйти и бросить женщину. когда они почувствали что больше не могут.
И почему нельзя испытывать угрызения совести, что выбрал свою более легкую жизнь против двух более трудных? ведь это все вероятности, уверенности, хотя бы такой, какая была у тех альпинистов или у женщины, которй врач сказал "или аборт или вы умрете", обычно нет. ну да, будет труднее. а может, не будет. или не настолько. или вообще будет лучше, старшие дети будут помогать, зарплату повысят, муж пить перестанет...
Я уже писала, бывает, когда женщина сделала аборт потому что денег не было, а птом на нее вдург свалилось наследство (или муж пить бросил. что менее вероятно :)) Тогда это да, грустно. Хреново получилось. Но не было возможности это предсказать -- и опять таки нет вины. Точно так же как у альпинистов м.б. был один шанс из тысячи, что им удастся спасти женщину: мог на спуске внезапно успокоиться ветер, мог встертиться еще один отряд, который бы им помог, могли найтись балоны с кислородом (у других трупов) и т.д. и т.п. Но они совершенно справедливо не стали принимать эти возмодности во внимание.
во-вторых, можно испытывать угрызения совести, что не смогла предохраниться (не всегда, понятное дело)
Это да, можно. И можно даже родить птому что чувствуешоьь себя виноватой в том, что зачала. Этот ход мысли мне понятен. :)
в-третьих, например, что осталась с этим человеком, который заставил сделать аборт.
А это уже совсем безобразие :))
и так далее. решение было вынужденное и в существующих условиях - правильное. но не хорошее.
Ну я же говорю -- плач о несовершенстве мира. Вынужденное решение -- оно не подразумевает вины, потому что не подразумевает свободы выбора. Можно исыптывать вину вообще по инерции -- потому что ее полагается испытывать после аборта. Или потому, что "кто-то же должен быть виноват".
no subject
Всякая борьба за лучшее начинается с плача о несовершенстве мира.
no subject
(no subject)
no subject
С какой цифры для вас начинается большинство?
Потому что в социологических исследованиях по тюрьмам это как раз первое, что говорит большинство заключенных - я не виноват, меня подставили, оклеветали, я взял на себя, я тяну один за всю бригаду... героизация себя - стандартный подход уголовника.
***Но тогда, как я уже писала Бритве я не понимю термина зло.
Либо "зло" -- это "зло" , как во "Властелине колец", от которого нужно держаться подальше, чтобы не запачкаться, а коснувшись ненароком долго отмываться***
Да, а если уж запачкался - то люто-бешено отрицать :).
***Потому что при таком подходе -- зло относительно. ***
Экая глубокая мысль. Прям со дна Байкала поднятая. Сами додумались, аль подсказал кто?
Вы уж извините за язвительную иронию, но у меня каждый раз такая реакция, когда трюизм преподносят в качестве откровения.
***Но тогда бессмыслено ахать и охать: "Ах, она совершила зло, какая же она плохая!" ***
Конечно, бессмысленно. Осмысленно - определить меру зла, содержащуюся в том или ином поступке, и обдумать меры по уменьшению этого зла.
Еще осмысленно - почаще оглядываться, не совершаю ли _я_ зло.
Еще осмысленно - проводить границу между "я совершил зло" и "ах, какой я плохой!". Из одного не вытекает другое - если, конечно, совершение зла не является образом жизни.
no subject
Дл я меня, простите, весь наш диалог трюизм.
Только Бритва вносит в него приятное разнообразие.
"Еще осмысленно - проводить границу между "я совершил зло" и "ах, какой я плохой!". Из одного не вытекает другое - если, конечно, совершение зла не является образом жизни".
Совершить зло -- может быть правильным поступком.
Совершить зло -- не значит быть плохим.
Ваш моральный релятивизм меня приятно удивляет :)
но тогда вот это:
при всем этом Я НЕ БУДУ ТРЕБОВАТЬ, ЧТОБЫ ДРУГИЕ ПОМОГАЛИ МНЕ ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ ХОРОШЕЙ.
бессмыслено.
Потому что если я совершила правильный поступок и не стала от этого плохой, заначит я осталась хорошей. И почему бы окружающим это не признать?
no subject
Почему? Я к вас во френдах с 2007, кажется?
С этого момента мои взгляды не изменились.
Вы читали как минимум один мой рассказ, в котором о моих моральных принципах тоже сказано достаточно ясно.
Что именно вас удивляет?
И это не моральный релятивизм. Релятивизм был бы, если бы я сказала - вот в этом случае убить либо оставить человека на смерть - зло, а в этом уже и не зло.
Я же во всех случаях говорю - зло. Просто признаю, что тут - большее, тут - меньшее.
***Потому что если я совершила правильный поступок и не стала от этого плохой, заначит я осталась хорошей. И почему бы окружающим это не признать?***
Ну, во-первых, раз мы признаем, что бывает большее и меньшее зло, то логически неизбежно признать, что бывает большее и меньшее добро.
И если я осталась хорошей - то это не значит, что я сегодня так же хороша, как вчера.
Например, эту "суку" которую вы мне так неутомимо суете в нос, я переживаю как алкоголик переживает срыв. Два месяца усилий пошли коту под хвост из-за того, что я позволила себе ввязаться в идиотский спор и поддалась на детскую провокацию. Я осталась хорошим человеком - но увы, не настолько хорошим, насколько хочу быть. Это понятно?
Во-вторых, окружающие - вот сюрприз-то! - свободные люди. У них есть своя точка зрения на мой поступок, они вправе ее высказывать. У них своя система нравственных оценок, и я не исключаю того, что у кого-то она совершенней моей. Когда я прихожу к такому выводу, я стараюсь выравнивать свою систему по их системе, это идет мне на пользу.
Ваша, например, представляется мне несколько хаотической.
И в-третьих, из п.1 опять же с необходимостью следует, что одни люди могут быть лучше, другие хуже. Причем это лучше-хуже бывает двух разных толков: либо человек, что называется, хорош сам по себе, по человеческим своим качествам, либо хороша его нравственная система и та последовательность, с которой он способен ее держаться.
Например, вы по человеческим своим качествам много лучше меня - вам с очевидностью не нравится обижать людей, вы заботитесь об их чувствах - но при этом ваша нравственная система годится только для таких людей, как вы. Человека вроде меня она в кратчайшие сроки приведет к фигуральному, если не буквальному, людоедству.
Нужно ли мне признание людей, которые и по своим человеческим качествам, и по своим нравственным убеждениям хуже меня? Нет. Их признание может быть неким приятным бонусом - актер не интересуется, насколько чисты руки аплодирующих - но не нравственным ориентиром.
Нужно ли мне признание людей, которые лучше меня по своим человеческим качествам, но не по своим нравственным убеждениям?
К ним иногда имеет смысл прислушиваться, как, например, к людям, чей слух от природы хорош, хоть и не развит музыкальным образованием. Их интуиции есть смысл иногда доверять.
Нужно ли мне признание людей, которые и по своим человеческим качествам, и по своим нравственным убеждениям лучше меня?
Да. Признание таких людей - ценно. Но следует иметь в виду, что им неведомы многие нравственные искушения слабых, а это приводит к ригоризму - порой отвратительному. Ну и опыт их часто бесполезен.
Нужно ли мне признание людей, которые хуже меня по своим человеческим качествам, но не по своим нравственным убеждениям? (примем для простоты, что у них хватает сил держаться своих убеждений)
Да. Стопроцетно и безусловно. Они понимают, какую борьбу приходится вести. Они могут поделиться опытом.
Теперь займемся вплотную вашим вопросом - "И почему бы окружающим это не признать?" И ответим: потому что как только это признание станет общепринятым - как правило хорошего тона - всякое воспитание и нравственное совершенствование станет невозможным.
no subject
Еще логичнне будет признать, что почти в каждом поступке есть доля зла и доля добра и сумма этих долей не всегда равна 100%.
И если я осталась хорошей - то это не значит, что я сегодня так же хороша, как вчера.
Например, эту "суку" которую вы мне так неутомимо суете в нос, я переживаю как алкоголик переживает срыв. Два месяца усилий пошли коту под хвост из-за того, что я позволила себе ввязаться в идиотский спор и поддалась на детскую провокацию. Я осталась хорошим человеком - но увы, не настолько хорошим, насколько хочу быть. Это понятно?
Но опять-таки речь идет о вашей внутренней жизни :)
Я например эту пресловутую "суку" именно как ругательство восприняла с легкой досадой -- ну человек погорячился.
Гораздо сильнее меня задело, что вы вообще взялись оценивать потупок этой женщины. даже если бы вы назвали ее "ангелом" меня бы и то покоробило (но меньше :))
Во-вторых, окружающие - вот сюрприз-то! - свободные люди. У них есть своя точка зрения на мой поступок, они вправе ее высказывать. У них своя система нравственных оценок, и я не исключаю того, что у кого-то она совершенней моей. Когда я прихожу к такому выводу, я стараюсь выравнивать свою систему по их системе, это идет мне на пользу.
А вот тут снова нюанс. очень распространенная система моральных оценок: "если бы я была на вашем месте я бы поступила так-то и так то". Но фокус в том, что мы в принципе не можем оказаться на чуждом месте. А другой человек не может оказаться нами.
Ваша, например, представляется мне несколько хаотической.
Я вас сразу предупредила, что моя система соответствует моему темпераменту :))
P.S.За добрые слова -- спасибо :)
no subject
Это не система моральных оценок. Система - это "в этой ситуации стоит поступать так-то потому-то".
>> Но фокус в том, что мы в принципе не можем оказаться на чуждом месте. А другой человек не может оказаться нами.
Но можем постараться измениться - стать лучше - поменять критерии зла и добра.
no subject
no subject