![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О пользе лицемерия
Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.
no subject
я о чем - предположим, есть два общества: в одном существует сочувствие родившим в трудных обстоятельствах - никаких законодательных преимуществ, только общественное мнение; в другом - такие семьи (*) порицаются из соображений, допустим, "понарожали, а налогоплательщикам кормить" - и тоже никаких отличий в законодательстве от первого. вот такие они юридически одинаковые, но в одном шипят "понарожали", а в другом вслед "ого, какие молодцы". в каком из них будет больше абортов? это риторический вопрос, но надеюсь, вам понятно, к чему я веду?
и тот абзац МОррет, в котором вы увидели диктатуру, он из того же разряда: если отдать на усыновление постыдно, то лучше аборт; если нет организаций или в них стыдно обратиться - лучше аборт; если стыдно жить не как соседи, не иметь, условно говоря, стенки и сервиза или приданого для дочки и серег с бриллиантами для будущей невестки... альтернативы выбираются не в вакууме, а в обществе.
вы же то же самое говорите, так почему, когда вы хотите сократить аборты до голландского уровня - это не диктатура, а когда Моррет говорит, что при наличии системы усыновления и ты пы можно и четвертого родить - это уже диктатура?
no subject
no subject
Только общественное мнение имеет одну подлую особенность -- оно обязательно кому-то вслед шипит. Так вот вопрос -- кому шипят вслед в вашем "первом" обществе. Тем кто в сложных обстоятельствах решил не рожать?
Для меня феминизм -- это прежде всего уверенность в том, что женщины способны принимать правильные решения относительно своей жизни. Сами.
Без этого все, что я изложила в том своем посте -- это еще один хомут на шее женщины. А понятия "добро" и "зло" -- бубенчики на этом хомуте.
Если мы решили, что женщины (или мужчины) принимают решения только под влиянием общественного мнения, и наша задача таким образом это мнение сформировать, чтобы женщины принимали правильные в демографическом плане решения (а на это изо всех ситл намекают Ольга и Вираго) -- то это не феминизм. По крайней мере для меня :)
no subject
нет, мне кажется, вы не поняли. они говорят следующее:
- если исходить из прагматических соображений, то право женщин принимать любые решения, если при этом демография в упадке, очень быстро выльется в диктатуру, которая ударит по самим же женщинам.
- если в обществе принята идея, что ради удобства можно убить эмбрион, и это не только удобно, но и похвально (женщина сама решила свою судьбу, за что никаких порицаний не заслуживает, а заслуживает одобрения, во всяком случае, в этом аспекте) - если эта идея достижения цели любыми средствами принята, то и другие цели, например, поправить демографию, будут достигаться без оглядки на средства.
Я полагаю, что оптимальное на данный момент устройство видится так:
- бесплатный и приватный аборт остается правом женщины, однако наряду с этим имеется бесплатность и пропаганда контрацепции, система отказа от детей и передачи их в другие семьи и все то, о чем вы говорили
- общественное мнение считает выносившую и родившую ребенка женщину совершившей достойный поступок, даже если этот ребенок болен, даже если в семье плохое материальное положение или ребенка решили отдать на усыновление
- в то же время об абортах не знают и суждений по этому поводу не выносят - врачебная тайна и уважение к репродуктивным правам женщины не допускает обсуждения и осуждения ее решения
- ценность любой человеческой жизни считается _безусловной_. без уточнений - обычный гуманизм.
>> уверенность в том, что женщины способны принимать правильные решения относительно своей жизни. Сами.
Таким образом, ваша задача (т.е задача феминизма, как вы ее видите) - это чтобы женщины принимали решения, на которые общественное мнение никак не влияет? но согласно вашим словам, кому-то вслед шипят всегда. вы не видите здесь противоречия?
или вы полагаете, что феминизму удастся вообще вывести репродуктивные решения женщины за рамки общественного мнения? мне это кажется не то что недостижимым, но требующим очень и очень высокого уровня этического развития, которое не достигается победой в борьбе за права одной части населения - только высокий уровень уважения к субъектности вообще, к субъектности любого члена общества, каким бы беспомощным он ни был, может здесь что-то изменить.
no subject
Да, для меня феминизм, это часть общего движения к субъектности любого члена общества.
Что же касается эмбриона -- то он не может быть субьектом пока не может выжить вне тела матери. Поэтому я очень за признание общечеловеческих прав за эмбрионом, но только когда у нас появится техническая возможность ему эти права обеспечить. (а это, судя по всему, уже не за горами).
И вот тогда аборт как эмбрионорзарушающая операция дейтельно станет убийством -- бессмысленным и беспощадным.
no subject
no subject
Пока это остается вашим личным мнением, а не способом давления на женщину.
Т.е. "она решила рожать, мне это нравится, я ее хвалю" а не "то, что она сделала -- добро и все должны ее хвалить".
no subject
- женщина живет с мужем-насильником; она не убивает его, а уходит; общество ее одобряет; она не уходит, а убивает - общество ее жалеет, но порицает сам акт.
- и обсуждаемую ситуацию.
Я не вижу разницы. В смысле поддержки общeства, что для ухода от мужа, что для родов, она примерно в одинаковом состоянии. Т.е. разница в положении между мужчиной и эмбрионом. Так почему в одном случае порицание общества, выносимое акту (акту, а не женщине) приемлемо для феминизма, а в другом - нет?
no subject
В первом случае конфликт интересов у женщины и у части ее тела. У нее нет физической возможности "лишить дело миром" и разойтись ко всеобщем удовлетворению. Поэтому моральные оценки здесь бессмысленны.
no subject
Отличный пример: в обоих случаях главных героинь общество было обмануто циничными сучками.
***В первом случае конфликт интересов у женщины и у части ее тела.***
Елена, вы же врач. Вы же знаете, что эмбрион с точки зрения генетики и иммунологии - не часть тела женщины. Что иммунная система женщины от него защищается, и наоборот - иммунная система плода защищается от нее.
Более того, вы, как образованный человек, наверняка знаете, что в античности именно этим обосновывали право ОТЦА на детоубийство - считалось, что ребенок часть ЕГО тела, женщина его только "подержала" в себе. И получается, что вы дословно повторяете аргументы Аристиппа: «разве мы не сплевываем лишнюю слюну или не отшвыриваем вошь, как нечто ненужное и чужеродное?»
Нет, если вам охота вставать под эти знамена - то ради осьминога...
no subject
И да во времена Аристиппа для мужчины распоряжаться жизнью своих детей было вполне себе морально. Вам нужны еще доказательства относительности морали и того, как хреново она защищает человеческие права?
no subject
***И да во времена Аристиппа для мужчины распоряжаться жизнью своих детей было вполне себе морально. Вам нужны еще доказательства относительности морали и того, как хреново она защищает человеческие права?***
Елена, да не ломитесь вы в открытые двери - мы ведь уже условились, что мораль относительна, да?
Так вот, вы ничем не отличаетесь от мужчин прошлого века и мужчин античных времен - просто вы вычеркиваете из категории "имеющих право иметь права" итех, кто ну совсем уж ничего не может сделать для своей защиты. Самых маленькимх и беспомощных. Ай, как доблестно, ай, как прогрессивно.
А я нахожусь в положении суфражисток прошлого века и христианских гуманистов поздней античности, и защищаю будущее от прошлого.
Вот так вот мы поменялись ролями.
no subject
Но она может существовать без мужчины (и всегда могла).
И как только эмбрион сможет существать вне тела его матери я с радостью признаю его полные человеческие права.
no subject
я готов согласиться, что это необходимое зло, но именно что это зло. но необходимое. а феминизм, как вы утверждаете, не желает признавать это злом, пока не будет соответствующей техники.
большое спасибо за дискуссию.
no subject
Едиснтвенное что я хочу еще сказать -- не в русле дискуссии, а просто так :))
Я очень осторожно отношусь к слову "зло", потому что привыкла, что произнеся, его большинство людей начинает вести себя возбужденно и предлагать решения, которые кажутся мне необдуманными и неоправданно жестокими. Возможно, это мое предубеждение. :)
no subject
Вы говорите Моррет, что "Мне было бы в такой ситуации страшно осознать от каких случаностей зависит формирование моей личности". Вы правы: осознать это, т.е. то, что на месте совершившего зло, мог бы быть я, если бы мне не повезло со всеми случайностями - это очень большой страх. Помните отца Брауна? Он именно об этом говорил репортеру: он не "воссоздал картину преступления", он его _совершил_. Или Джон Брэдфорд - "На его месте мог бы быть я, если бы не милость Господня". И многие от этого страха заслоняются мыслью, что уж их-то убеждения - это такие правильные и логичные убеждения, что не могут быть плохими или неверными или привести к плохим поступкам. А на самом деле - нет такой гарантии. Единственная возможность еще как-то удержаться на наклонной плоскости - это постоянно спрашивать себя, а нет ли тут подвох. Нет ли зла. И если есть - отдать себе отчет, ради чего и почему оно совершилось, а не успокоиться, что пока нет условий для отсутствия зла, то нет и самого зла тоже. В то время как обыденное сознание от таких вопросов уходит, потому что, действительно, чего бросаться словами, раз все равно ничего не поделаешь. Ну просто разница в подходе, которую феминизму, возможно, стоит учитывать.
no subject
no subject
no subject
Нет, Елена. В доиндустриальном обществе вообще никто не мог существовать как автономная производящая единица. Сельское хозяйство тех времен и мужчина-то в одиночку не поднимал. Даже когда женщина в средние века рулила лавкой мужа или его производством, она опиралась на чужую рабочую силу.
И вообще, если привязывать права к физической/экономической дееспособности, то мы приходим к маразматической конструкции: стоит защищать права только тех, кто и сам способен их защитить.
no subject
Даже когда женщина в средние века рулила лавкой мужа или его производством, она опиралась на чужую рабочую силу.
Если женщина была ремесленницей (швеей или кружевницей) она могла выжить точно так же как и ремесленник.
Если женщина владела собственностью -- она могла выжить точно так же, как любой собственник.
И вообще, если привязывать права к физической/экономической дееспособности, то мы приходим к маразматической конструкции: стоит защищать права только тех, кто и сам способен их защитить.
Нет. Стоит защищать права только тех, кто может ими воспользоваться. В самом прямом физическом смысле этого слова. мы можем защищать право собак изучать высшую математику. Но собакам от этого ни холодно, ни жарко.
no subject
Елена, ну вы сами писали о положении швей и кружевниц. Или это была Баньши? Короче, "выжить" - самое подходящее слово. 14-16 часов не разгибаясь. Ради куска хлеба - за масло нужно уже подрабатывать телом. Потому что бОльшую часть ткани, кружев и шитья делали домохозяйки, для внутреннего употребления, и это серьезно подрывало рынок, оставляя на нем только "элитный" сегмент - в которм всем места попросту не было.
***Если женщина владела собственностью -- она могла выжить точно так же, как любой собственник. ***
Ну да, если. Возьмем небольшой процент тех, кому поперло родиться в состоятельной семье без сыновей или овдоветь, не родив сыновей - и скажем на этом основании, что выжить в одиночку могла _любая_ женщина.
О положении одинокой вдовы в деревне уже _в индустриальную эпоху_ написано много, не будем о грустном.
***Нет. Стоит защищать права только тех, кто может ими воспользоваться***
Эмбрион способен роскошно воспользоваться првом на жизнь.
no subject
no subject
видите ли - я абсолютно уверен, что сейчас требовать безусловного права эмбриона на жизнь нельзя. на круг выйдет хуже. и все что вы предлагаете, надо делать как можно скорее. то есть в практическом смысле феминизм в том виде, в каком вы его представляете, мне весьма и весьма близок. и й ауверен, что смогу отделить практику от теории. но теория тоже важна.
no subject
Елена, вы ведь считаете общественное давление на мужчин, которые гнобят женщин, приемлемым. Пользоваться силой общественного мнения против мужчин в защиту женщин - нормально. А пользоваться общественным мнением против женщин в защиту детей - ай-ай, давление, не сметь противные!
Гребаный женский шовинизм какой-то.