О пользе лицемерия

[morreth]

Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.

Comments

[elpervushina.livejournal.com]

Итак, меня ничего не должно сдерживать. скажите, вы будете столь же великодушны к любому человеку с моими установками и моими желаниями?

К человеку, который хочет покинуть отца, портящего ему жизнь и предоставить его своей судьбе?
Да.

[morreth.livejournal.com]

Нет, Лена. К человеку, который хочет УБИТЬ отца, завладеть его имуществом и уйти от закона.

[elpervushina.livejournal.com]

Нет. Потому что заврта он может захотеть убить меня, завладеть моим имуществом и уйти от закона.

Но женщина, сделавшая аборт, не сможет завтра абортировать меня.

Если вы не видите разницы между этими двумя сицуациями, в таком случае лицмерие -- это как раз ваше заявление о том, что "вы против законодательного запрета на аборты".
закон, который разрешает убивать одних людей и запрещает убивать других -- безнравственный.
И как вы можете, будучти человеком моральным и нравственным пооддерживать его, я не понимаю.
Боитесь криминальных абортов -- рубите руки криминальным акушерам. (И тут я вас пожалуй поддержу).:)

[blades-of-grass.livejournal.com]

я не моральный и не нравственный, но я поддерживаю этот закон, понимая, что это санкция на убийство, потому что это на данный момент лучшее из зол.

[elpervushina.livejournal.com]

Ну я тоже не моральный и не нравственный в тарктовке Моррет (ибо абсолютной морали не признаю) и тоже поддерживаю.
Вам не кажется, дружище, что мы оба остались при своем и при этом наелись мыла? (с) Смешарики.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Да, конечно, любые споры по определению бессмысленны. Я признаю аборты злом, даже если они совершаются без давления - необходимым, неизбежным, но злом - и переубедить другого, если он так не думает, не могу.

[morreth.livejournal.com]

Елена, но ведь вы-то не лучше моего отца. Почему вас нужно защищать, а его - нет?

***Но женщина, сделавшая аборт, не сможет завтра абортировать меня.***

Это лишь вопрос терминологии. Пулю, выпущенную в вас, можно назвать и абортом.

***Если вы не видите разницы между этими двумя сицуациями, в таком случае лицмерие -- это как раз ваше заявление о том, что "вы против законодательного запрета на аборты"***

Почему? Я озвучила свои соображения сразу - что в них кажется вам лицемерным?

***закон, который разрешает убивать одних людей и запрещает убивать других -- безнравственный***

Но мы ведь договорились уже, что мораль - и нравственность как интернализованная мораль - штука оотносительная. Закон руководствуется не нравственностью, а благом общества. В этом смысле решительно все законы безнравственны - они, например, разрешают убийство из соображений самообороны, убийство на войне, иногда смертную казнь.

***И как вы можете, будучти человеком моральным и нравственным пооддерживать его, я не понимаю***

Елена, я ведь сказала вам, что я социопат. Призывами к облико морале вы во мне ничего не затронете.
Прагматические причины его поддержки я раскрыла: от такого запрета обществу будет больше вреда, чем пользы. Нравственные меня не волнуют.

[elpervushina.livejournal.com]

От убийства -- разумеется нужно защищать. И вашего отца, и меня, и вас. И попробуйте мне сказать, что я этого не говорила. :)


Призывами к облико морале вы во мне ничего не затронете.
Прагматические причины его поддержки я раскрыла: от такого запрета обществу будет больше вреда, чем пользы. Нравственные меня не волнуют.

Но тогда почему вас волнуют нравственные проблемы сохранения жизни эмбрионов?
Какая-то у вас избирательная социопатия.

[morreth.livejournal.com]

***От убийства -- разумеется нужно защищать. И вашего отца, и меня, и вас. И попробуйте мне сказать, что я этого не говорила***

Но если убийство оформить как "сепарацию" - оно тут же волшебным образом преобразится, что ли?
Ну, давайте подберем еще красивые слова и декорации. Эвтаназия, assisted suicide, что еще? Мы же писатели.

***Но тогда почему вас волнуют нравственные проблемы сохранения жизни эмбрионов?***

Потому что мой интеллект сопротивляется этому шизофреническому подходу, при котором можно жертвовать будущим, но нужно защищать отжившее.
Ладно, оставим в покое моего отца, возьмем еще более истый случай - того человека, на которого я вам дала ссылку. Я ему ничем не обязана, это клещ у меня под кожей, почему я не могу свернуть ему шею? Почему можно истребить того, кто виноват лишь тем, что пассивно мешает - и нельзя того, кто мешает активно?
Где логика?
Справедливость бывает только для всех. Или ни для кого.

***Какая-то у вас избирательная социопатия. ***

Как видите, нет.
Подобно всем, кто вынужден выстраивать свою этику на логике (не имея других оснований), я хочу, чтобы эта логика была безупречной.
Ваша мне безупречной не кажется, вот в чем дело.

[elpervushina.livejournal.com]

Но если убийство оформить как "сепарацию" - оно тут же волшебным образом преобразится, что ли?

Т.е. если вы сначала убъете своего отца, а потом сделаете вид. что ушли от него, когда он был еще жив -- это убийство.
Если вы уйдете он него, когда он будет жив и не будет нахоодиться в непосредственной опасности -- это не убйиство.
Если вы уйдете онт него и он убьет сам себя -- как муж той женщины, о которой я писала -- это не убийство.
Если человек вам не симпатичен, и вы не всязаны с ним отношениями опекун-- подопечный, вы не обязаны следить за тем. что он делает со своей жизнью.
Я знаю, что многие это делают, это назвается созависмость, от этого лечат.

Ну, давайте подберем еще красивые слова и декорации. Эвтаназия, assisted suicide, что еще? Мы же писатели.

Это отдельные вопросы, и я с удовольствем их обсудю :) но лучше в другой раз.

Потому что мой интеллект сопротивляется этому шизофреническому подходу, при котором можно жертвовать будущим, но нужно защищать отжившее.

Но женщина, рожающая четвертого ребенка, когда едва может прокромить первых троих -- тоже жертвует будущим. Своим и своих детей.

Теперь мы наконец можем закончить?

[morreth.livejournal.com]

Елена, вы напрасно пытаетесь вырулить в сторону моих _личных_ отношений с отцом. И напрасно пытаетесь вырулить в сторону закона. Еще раз: закон не найдет к чему прикопаться, личные отношения - оффтоп, а по намерению - это именно убийство. Первой степени, заранее обдуманное. Какая разница, симпатичен мне человек или нет? Если я пролью немножко крокодиловых слез, суть поступка изменится?

***Это отдельные вопросы, и я с удовольствем их обсудю :) но лучше в другой раз.***

Нет, это не отдельные вопросы. Это все тот же вопрос: почему одних людей закон защищает, а других нет.

***Но женщина, рожающая четвертого ребенка, когда едва может прокромить первых троих -- тоже жертвует будущим. Своим и своих детей***

Чушь. Есть система вспомоществования, есть пособия, есть приюты, есть усыновление. Трое не умрут, если выживет четвертый. Им достанется немножко меньше еды, одежды и игрушек, они будут качеством похуже, им придется учиться как проклятым, чтобы вырулить на стипендию либо искать обходные пути (например, отслужить в армии ради льгот) - но между лишениями и жертвой дистанция огромного размера.

***Теперь мы наконец можем закончить?***

Если бы вы хотели закончить, вы бы уже давно закончили. А вы явно хотите настоять на своем. А я не даю.

[elpervushina.livejournal.com]

Елена, вы напрасно пытаетесь вырулить в сторону моих _личных_ отношений с отцом. И напрасно пытаетесь вырулить в сторону закона. Еще раз: закон не найдет к чему прикопаться, личные отношения - оффтоп, а по намерению - это именно убийство. Первой степени, заранее обдуманное. Какая разница, симпатичен мне человек или нет? Если я пролью немножко крокодиловых слез, суть поступка изменится?

Нет. Это именно ваши личные отношения. Я от своего отца отделилась 10 лет назад. Он жив, здоров и не кашляет. А если он умрет -- это будет его дело, не мое.
если вы не можете разорвать связку -- очень вам сочувствую.

***Это отдельные вопросы, и я с удовольствем их обсудю :) но лучше в другой раз.***

Нет, это не отдельные вопросы. Это все тот же вопрос: почему одних людей закон защищает, а других нет.

В ситуации с эвтаназией вопрос как раз в том, в какой именно защите нуждается пациент: в защи те от насильственной стрти, или в защите от стрданий.

***Но женщина, рожающая четвертого ребенка, когда едва может прокромить первых троих -- тоже жертвует будущим. Своим и своих детей***

Чушь. Есть система вспомоществования, есть пособия, есть приюты, есть усыновление. Трое не умрут, если выживет четвертый. Им достанется немножко меньше еды, одежды и игрушек, они будут качеством похуже, им придется учиться как проклятым, чтобы вырулить на стипендию либо искать обходные пути (например, отслужить в армии ради льгот) - но между лишениями и жертвой дистанция огромного размера.

Т.е вы разом и махом решаете за женщину: что будет с ней и с ее детьми. Вы решаете на что они будут жить, на что они имеют право расчитывать, как им решать свои финансовые проблемы и т.д. и т.п. И все ради будущего такого, каким вы его видите. Это не социопатия, это диктатура.

***Теперь мы наконец можем закончить?***

Если бы вы хотели закончить, вы бы уже давно закончили. А вы явно хотите настоять на своем. А я не даю.

Я хотела, чтобы вы прекратили гнать обо мне пургу по интернету.
В каком-то смысле я этого добилась: если вы не потрете комменты, любой смоджет познакомиться с моими взглядами и сравнить их с вашими оценками.
Если потрете -- ну так тому и быть.
Дикси.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> вы разом и махом решаете за женщину: что будет с ней и с ее детьми

Извините, по-моему, Моррет не решает за женщину, а указывает, что существуют альтернативы. Принимать их во внимание или нет - во многом вопрос климата в обществе.

[elpervushina.livejournal.com]

Женщина за себя уже решила. Это та жещина, которуюж я все время привожу в пример -- то-то бедной икается :).
Но Моррет ее решение не устраивает. То есть ей хочется, чтобы женщина пожерватала своим кофмортом и будущим ради нашего общего будущего, где в каждой семье будет как минимум три ребенка. Но меня это будущее пугает едва ли не больше, чем тот апокалипсис из абортированных китайских мальчиков, который рисует Вираго.
И еще (чтобы два раза не вставать) мне все-таки кое-что еще не понятно. Если аборт = убийству самостятельного человека, было бы разумно ь(по аналогии с закондательным разрешением абортов) для борьбы с несанкционированными убийствами в подвортнях разрешить убивать людей в специально отведенных для этого местах по лицензии. Тогда бы Моррет могла не прятаться по подвортням, а привести своего отца в абортарий и поручить убить его врачам. Или (чтобы шансы были равными) вступить с ним в поединок.

[morreth.livejournal.com]

***Нет. Это именно ваши личные отношения***

Елена, я вообще это выдумала, чтобы заострить проблему.
Так что это не наши личные отношения. Это такая лакмусовая бумажка, чтоб показать, как вы уходите от по-настоящему гробовых вопросов. В первую очередь вам же показать.
Один из ваших способов ухода - перевод проблемы из общей плоскости в частную. Превратить вопрос, стоящий перед всем обществом, в частную проблему Оли Брилевой.
Когда так подходят к "феминистским" вопросам - вы, что характерно, подмену замечаете и начинаете бодаться. Вы резко понимаете, например, что, скажем, семейное насилие над женщиной - это не только проблема конкретных Васи и Маши, которая решится раз и навсегда, если Машу сепарировать от Васи. Вы видите проблему комплексно. Понимаете, что Васей и Маш по стране миллионы. Но когда вопрос лично вам оказывается неудобен (а неудобен он тем, что не получится быть одновременно и логичной, и хорошей) - вы занимаетесь самоослеплением.

***Т.е вы разом и махом решаете за женщину: что будет с ней и с ее детьми.***

Елена, когда изобретут машину времени, я смогу за нее решать, что будет.
А поелику статья, на которую вы ссылаетесь, описывает дел прошлое и состоявшееся - я могу выносить суждения и не быть обвиненной в том, что решаю за кого-то, потому что эти люди уже все за себя решили. Besides, the wench is dead. Не бросайтесь красивыми словами типа "диктатура", пока к вам не пришел с жалобой человек, которого загнобила я лично.
Далее. В описанной КОНКРЕТНОЙ ситуации я не вижу ничего страшного. Я росла в худших условиях, у меня до сих пор нет и никогда не было комнаты, которая бы принадлежала мне, сугубо личного пространства - и я, извините, не могу из себя выдавить сочувствие к этой дамочке.
Так ли уж много, кстати, выиграл мир от того, что она получила образование ценой смерти своего брата/сестры? Может, ради ее вполне заурядной карьеры был погублен человек, отмеченный гением?

***Я хотела, чтобы вы прекратили гнать обо мне пургу по интернету***

(строго) Елена, это диктатура!
Если женщина имеет священное право поднимать качество своей жизни за счет чужой - то я ничем не согрешила, разрядив в вас накопившийся стресс. Если слово "хочется" - достаточная мотивация для любых действий, то мне нечего стыдиться: мне ХОТЕЛОСЬ сказать о вас гадость, и почему я должна подавлять эти здоровые желания?
Будьте последовательны, это пойдет на пользу рекламе ваших взглядов.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но женщина, сделавшая аборт, не сможет завтра абортировать меня.//

наконец вот он;
это единственный ваш весомый аргумент;
данная штука не угрожает непосредственно Вам, а там хоть трава не расти;
да, женщина, сделавшая аборт, не может абортировать Вас;
но через десять лет, государство, позволяющее женщине избавляться от биоматериала, позволит ей его продавать, вынуждено будет позволить, если сохранит "это" в статусе биоматериала;

[blades-of-grass.livejournal.com]

дык уже, или я не понимаю, о чем вы говорите

уже узаконили "беременность на заказ". вроде я в сообществе читал об этом, и там же и возразил - но общий тон был "о, наконец-то".

[virago-ghost.livejournal.com]

беременность на заказ - это ерунда, в сравнении с тем, что у нас на пороге стоят манипуляция с эмбрионами;
и запрет на них трещит по швам;

[blades-of-grass.livejournal.com]

ну да, это следующий шаг.

[elpervushina.livejournal.com]

но через десять лет, государство, позволяющее женщине избавляться от биоматериала, позволит ей его продавать, вынуждено будет позволить, если сохранит "это" в статусе биоматериала;

Это вы о чем?

[morreth.livejournal.com]

О том, что технологии не стоят на месте. И вопрос о статусе "биоматериала" может уже при нашей жизни стать весьма остро.

[elpervushina.livejournal.com]

Конкретнее, плиз...

[morreth.livejournal.com]

Елена, напрягите извилины или откройте Буджолд.

[virago-ghost.livejournal.com]

Вам известно с какой формулировкой и по каким основаниям наложен запрет на опыты с человеческими эмбрионами?
нет? поинтересуйтесь;
я также могу себя легко представить китайским-правительством-через двадцать лет;
мужчин, значит, на четверть больше, чем женщин, и на треть больше, чем женщин, способных к деторождению;
экспортировать такой "объем" мужчин можно только путем войны, импортировать столько женщин в китайские условия, включая деревню, нереально; я - китайское правительство в демографическом кризисе, собираюсь выкупить наперед у малообеспеченных китайских женщин пару миллионов новорожденных нужного пола, а матерей за умеренную плату нанять в качестве временных воспитателей для будущих детей; а ненужного пола - под аборт, конечно;

понимаете, вот эти все меры - контрацепция, сохранение рабочего места, социальная поддержка, они на деле адресованы матери, женщины, в крайнем случае - семье;
их можно оставить; если при этом сохраниться норма, что эмбрион - не живое существо под защитой закона, все эти славные меры ничем женщин не защитят;
но, подозреваю, для Вас это слишком тонко

[morreth.livejournal.com]

А зачем непременно китайским? Нашим - тоже неплохо.