О пользе лицемерия

[morreth]

Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

а какая разница, кем она ему приходилась?

[elpervushina.livejournal.com]

Я выше Моррет написала.
Тут прошлым летом (по-моему) в феминистках обсуждали можно ли принуждать женщину с доношенным ребенком к кесареву, если у ребенка нет шансов родиться естествекнным путем. а женщина категорически против. И я считаю что можно (с соответсвующей процедурой и с ордером от судьи разумеется). Я полагаю, что рационально дать плоду права человека с того момента, как он может выжить вне тела матери. (И думаю, очень скоро это и произойдет).
Когда-нибудь, когда разработают искустсвенную матку или метод пересадки эмбриона из матки в матку и эмбрион сможет получит юридический статус человека. А пока он не может выжить никгде кроме матки конкретной женщины, которая его зачала -- то и решать его судьбу может только она. Потому что "ее тело -- ее дело".

Так вот старуха хоть и присосалась к Родионук метафоричиески, физически с ним не была связана и вполне успешно существовала отедльно. Седовательно максима "мое тело -- мое дело" на это случай не распространяется.

[blades-of-grass.livejournal.com]

понимаете, по такому же принципу можно предоставить мужчине право решать, живет женщина или умирает - в случае, если без него она не выживет. допустим, в экстремальной ситуации или при соответствующем общественном строе.

[elpervushina.livejournal.com]

При соответствующем срое все так и было. (Викторианская Англия -- женщина не имеет собственности и находится в полоном распоряжении мужчины). Положение изменилось не оттого, что мужчин уговаривали не убивать женщин, а когда женщины получили собственность и смогли выживать без мужчин.
А в экстремальной ситуации -- это еще нужно посмотреть кто без кого не выживет. :)
Но вы же понимаете, что при беременности связь абсолютная. Т.е. у эмбриона (на данном этапе развития медицины ) шанся просуществать вне организма женщины хотя бы несклько секунд -- 0.0000.

[blades-of-grass.livejournal.com]

"Но вы же понимаете", что отказываясь назвать зло - злом, вы утверждаете, что право сильного - внеморальная категория?

[elpervushina.livejournal.com]

Не-а :))
Я уже псисала -- это для меня слишком тонко :)
Я заню, что если сильный захочет применить свое право ко мне, его вряд ли остановят соображения морали, а скорее та защита, которую мне как гражданину предоставит государство
То есть я не рассматриваю мораль, как некий абсолют, который послужит буфером между мной и насилием.
Я рассмтариваю ее как инструмент, который позволяет мне налаживать отношения с обществом. Размеется в обществе, где не принято убивать человека, если тебе понравился его кошелек, и где на это решаются лишь некоторые отщепенцы, будет активнее разывиваться торговля и прочие прелести :))
ну и т.д.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Но факты говорят, что таки да, останавливают соображения морали в том числе. Вспомните хотя бы Шиндлера - первое, что пришло в голову. Почему в данной ситуации эти соображения вдруг оказываются ненужными?

[elpervushina.livejournal.com]

Вы полагаете, что Шиндлер рассуждал так: "Мне конечно страшно спасать евреев, и своя шкура дороже, но мораль велит, ничего не поделаешь".

[blades-of-grass.livejournal.com]

я не уверен, что знаю, как он рассуждал - но у него была сила, и он ею не воспользовался во зло.

[elpervushina.livejournal.com]

Сначала -- это у евреев была сила -- дармовая рабочая сила, которую Шиндлер (без гроша в кармане) использовал для того, чтобы поднять свой бизнес. А потом -- это уже были "его евреи".

[blades-of-grass.livejournal.com]

но для других они не стали "своими", а если и стали, то их не стали защищать.

[elpervushina.livejournal.com]

А я разве говорю, что Шиндлер зауряден. Молодец.
Вообще своих защищали многие. Есть шикарная история о том, как берлинские немки отстояли своих мужей-евреев. Гитлер лично распорядился распустить арестованных уже евреев по домам, так его напугал бабий бунт. (хм. надо про это как-нибудь пост отедльный написать).
Ладно, я с вашего позовления заканчиваю -- мы уже немилосердно уклонились в сторону и мне спать пора.

[virago-ghost.livejournal.com]

одна только ма-аленькая фигня;
защиту Вам предоставляет государство ровно потому, что общество считает _моральным_ и справедливым, защищать Вас от сильного, даже если Вы слабы;
если Вы уберете этот компонент морали, то завтра государство перестанет Вас защищать, потому что объективно, например, женщины до этой поры слабее мужчин; были бы сильнее, давно бы правили миром; завтра соберется мужское большинство в парламенте, и дружно проголосует изменения в конституции, поражающие женщин в правах;
и по вашей логике, поступят они абсолютно справедливо, потому что Вы им ничего сделать не сможете;
так что не притворяйтесь, дело не в тонкости, а в обычном лицемерии;

[elpervushina.livejournal.com]

У государства -- мораль? Не смешите мои тапки.
Государство, которое не будет защищать своих граждан, не просуществует и пары дней.

например, женщины до этой поры слабее мужчин; были бы сильнее, давно бы правили миром; завтра соберется мужское большинство в парламенте, и дружно проголосует изменения в конституции, поражающие женщин в правах;

Вот поэтому нужно квотирование женщин на парламентские должности :))


и по вашей логике, поступят они абсолютно справедливо, потому что Вы им ничего сделать не сможете;

На самом деле все это уже было с точностью до наборот. Это бесправные женщины сплотились, набрали поличтиескую силу и прогунули государство под себя. А до этого держать женщину на положении раба или животного считалось вполне моральным: этим ее избавляли от "политической грязи" и позволяли сосредоточиться на занятиях приятных и согласных с ее природой -- материнстве и домохозяйстве.
Мораль такая вещь -- ее всегда можно выгнуть под любое решение -- примеров в истории масса. И было бы лицеемрием этого не признавать.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Государство, которое не будет защищать своих граждан, не просуществует и пары дней.

Тем не менее, по вашим же словам, женщин государство очень долго не защищало - и как-то при этом существовало. То есть речь не идет о детерминизме "не будешь защищать всех одинаково - погибнешь вмиг". Все сложнее.

>> бесправные женщины сплотились, набрали поличтиескую силу и прогнули государство под себя.

Да, можно и так сказать. Но для набирания политической силы, т.е. для привлечения на свою сторону большинства ею обладающих, они пользовались моральными аргументами тоже, причем весьма широко. Как и аболиционисты, и движение за десегрегацию, и движение за права ЛГБТ - всегда моральные аргументы являются мощным оружием. Я не помню случая, чтобы движение за права (за исключением того, что описано в комедии "Лисистрата") выступало с позиции "мы сильнее, делайте так, как мы говорим, а не то". Есть еще вариант вооруженного восстания...

>> Мораль такая вещь -- ее всегда можно выгнуть под любое решение -- примеров в истории масса. И было бы лицеемрием этого не признавать.

именно поэтому, когда Моррет в исходном посте обратила внимание на то, что моральная норма "аборт - это право женщины" была выгнута под удобство эксплуатации женщины, с ней все согласились Лицемерие - это использовать мораль тогда, когда она удобна (см выше про борьбу за права) и отбрасывать ее как "такую вещь", когда она неудобна. По крайней мере надо быть честными и сказать, да, это идет против морали, но это на данном этапе наименьшее из зол, которое, тем не менее, нуждается в исправлении.

[elpervushina.livejournal.com]

Тем не менее, по вашим же словам, женщин государство очень долго не защищало - и как-то при этом существовало.

"Народы всегда защищали своих женщин" (с) кто-то из новичков в феминистках. Вопрос в том, как они это делали. :) Одно дело, когда я защищаю несоврешеннолетнего рбенка -- тут у меня даже есть право на некоторео насилие, которое пойдет во благо (в манеж посадить). Другое дело -- когда я признаю другого человека социально равным себе и включаю его интересы в сферу своих интересов. "Если сегодня его -- завтра меня". Так вот, во всех тех правозащитных движениях, которые вы перечислили, глевной психологической трудностью было не доказать, что угнетать других аморально, а доказать что другой -- равен тебе. Помните, знаменитое рассуждение Скарлетт О"Хары о неграх? Что они -- как дети, им нужна забота, а не свобода. Т.е. плантатор, обращающийся со своими неграми мягко и заботливо (хотя и с должной строгстью, чтобы не разбаловать), вполне мог упрекать в аморальности жестокого хозяина, и при этом искренне считать, что свобода погубит негров и равные права им недоступны по причине их низкого развития, а поэтому возлагать на них те же права и обязанности, что на него -- белого, полноценного и умного -- жестоко. Так вот суффражисткам прежде всего нужно было доказать, что они не "друзья человека" а такие же человеки, как их мужья. А дальше уже стало более менее очевидно, что права человека должны распространяться и на женщин.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мне кажется, что понимание "человека", используемое в то время, сейчас расширилось. Идет борьба за права инвалидов, даже тех, которые без поддержки общества не выживут. Упирать на то, что Х по всем возможностям равен <представителю обладающего привилегиями класса> и потому должен обладать теми же правами, сейчас покажется странным.

[elpervushina.livejournal.com]

Почему? Если человек не способен вести самостотятельную жизнь в результате слабоумия общество признает его недееспособным и назначит опекуна. Если человек не способен контролировать сове поведение в результате психхического заболевания, общество запрет его в психушку (предварительно убедившись что он действиельно не споосбен -- если общество правовое).
Так что "равенство возможностей" актуально и по сей день.

Кстати, хотела добавить в пердыдущее письмо. но забыла :))
На мой взгляд, та женщина, которую описывала Моррет -- та, кторую мучает отец, а она не может от него уйти, поскольку ей "мораль запрещает" она -- тоже не совсем субьект. Но в данном случае это просто метафора.
В случае эмброиона -- физическая реальность.

[blades-of-grass.livejournal.com]

да, но никто не говорит, что раз инвалид не может жить без опеки, то опека имеет право его убить.

[elpervushina.livejournal.com]

Потому что существует множество людей, которые могут позаботится об инвалиде -- не смогут родственники, смогут наемные работники и т.д. Но об эмбрионе может позаботится только одна конкретная женщина -- поэтому это решение и является ее внутренним делом. Даже если она отдаст рбенка на усыновление прямо в роддоме -- от беременности и родов ее никто не освободит. И от связанных с этим рисков для здоровья.

[blades-of-grass.livejournal.com]

понятно.

[virago-ghost.livejournal.com]

//У государства -- мораль? Не смешите мои тапки.
Государство, которое не будет защищать своих граждан, не просуществует и пары дней.//

не у государства; у общества; государство состоит из людей, общество состоит из людей; не инопланетяне Вами управляют и законы пишут, и распоряжения отдают;
чтобы изменились законы и правила государства должна измениться мораль в обществе, хотя бы у самых деятельных и эффективных игроков;
Вы же со своими сказками о том, что законы будут Вас защищать безотносительно морали, по факту, что они законы, немало меня развлекаете;

//Вот поэтому нужно квотирование женщин на парламентские должности :))//

да что Вы говорите :)) а с какой же стати мужчины должны идти Вам навстречу и ограничивать себя искусственно? почему женщинам должны давать искусственное преимущество? с чего закон должен женщин защищать больше, чем мужчин? может, объясните? попробуйте, объяснить, не прибегая к словам "справедливость", "равные условия", "компенсация прежнего угнетения", "помощь слабым в противостоянии сильным", "дополнительные гарантии для слабейших" :))

//Мораль такая вещь -- ее всегда можно выгнуть под любое решение -- примеров в истории масса. И было бы лицеемрием этого не признавать. //

это ваша мораль, может быть, и такая вещь;
а нормальное общество изменяет закон в соответствии с изменениями морали, а не подгоняет мораль под нужное лекало с помощью закона и революционного правосознания :))

в общем, не о чем говорить, Ольга была права в своем посте;
мораль готтентотская, требования равноправия - лицемерные, фантики для удовлетворения публики и самоуспокоения присутствуют;

[elpervushina.livejournal.com]

а нормальное общество изменяет закон в соответствии с изменениями морали, а не подгоняет мораль под нужное лекало с помощью закона и революционного правосознания :))

ОК. А как именно меняется мораль? По-вашему, получается, что мужчины в один прекрасный день проснулись, и вдруг осознали, что до этого жестоко угнетали женщин. И тут еж все попрвили, в соответствии со своей новой, более соврешенной моралью.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, по-моему получается по-другому, но вы можете продолжать выдумывать "мою" позицию;
а получается, что за все законы, которые на деле давали женщинам равные права, по первому разу голосовали, продвигали и утверждали их мужчины; которые тогда были в доминирующем положении, и никакой власти женщины над ними не имели;
однако, часть мужчин изменила свои убеждения, и пришла к выводу, что _правильным_ будет дать женщинам гарантии и права;
да, изменили они свои убеждения не на ровном месте, а в том числе по результатам женского движения;
но не насильно;
силы над мужчинами женщины не имеют до сих пор, а если забрать у них все законодательные гарантии, то тем более;
так что - да, сперва изменилась мораль женщин, и они перестали мириться со своим положением, потом изменилась мораль части мужчин, обладавших властью, а потом уже эти мужчины изменили законы;
на этом, прощу прощения, я откланиваюсь;
мне по вопросу все ясно, и с Вами в разные стороны не только в отношении абортов;