morreth | О пользе лицемерия

О пользе лицемерия

Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.

Flat | Top-Level Comments Only

Э... нет. Я не говорила что 90% женщин кто-то принуждает.
Кого-то, вероятно, действительно принуждают конкретные люди (родители, партнеры и т.д.)
Но других принуждают не больше, чем меня принуждают есть пельмени на обед, потому что на красную рыбу денег не хватает.
Я писала, что если мы поднимем уровень жизни, контрацептивную культуру и законодательную защищенность женщин на голландский уровень, то вероятно количество абортов снизится до 5 -- 6 промилле. 90% женщин из тех, что делают аборты сейчас, смогут тем или иным способом без них обойтись. (либо не забаременеют, либо будут выращивать рбенка, либо отдадут на усыновление).
Но сейчас, пока мы живем в той России, что дана нам в ощущениях, те женщины, которые свободно и без давления принимают решение об аборте, взвесив собственные физические, экономические и психологические ресурсы и решив, что они недостаточны -- правы.

да, они свободно и без давления принимают решение, что в таких условиях вынашивать и рожать нельзя, а предохраниться по-другому нет возможности;
а как только условия изменятся, так сразу отпадет необходимость в абортах у 90%;
что в лоб, что по лбу;
Вы это можете переформулировать двадцать пять раз в одну сторону, а потом двадцать пять раз в другую, сесть на два стула у Вас все равно не выйдет, сколько раз Вы не переуточните свою позицию, сперва в одну сторону, потом в другую;
два шага налево, два шага направо, шаг вперед и два назад, ага;

Фокус в том, что это _ваши_ стулья.
Мои выглядят по-другому и стоят в совершенно других местах :)

сомневаюсь;
это ваши стулья;
Вы их сами нарисовали, и сами на них уселись;
я Вас только спрашиваю, и все;
ни на каких своих стульях не настаиваю;

диалог № 1

М: Если просто принять по умолчанию, что аборт - это плохо, то прогресс будет. Без беготни с дубьем за каждой, которая это сделала, просто констатировать факт: столько-то женщин делают аборты, большинство - под давлением обстоятельств. Наша задача сделать так, чтоб это явление исчезло вообще...
Е: Вот именно: "по умолчанию". :))
Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овес и сено, лучше без аборта, чем с абортами. Так по этому поводу кажется с Моррет никто и не спорил :))

диалог №2

В: т.е., аборт, совершенный по трезвому размышлению, полностью добровольно и без сожалений, - хорошее и правильное дело? за такую женщину можно только порадоваться?
Е: Да.

лучше без аборта, чем с абортами.
овершенный по трезвому размышлению, полностью добровольно и без сожалений, - хорошее и правильное дело

Вы видите здесь противоречие?
Я -- нет.
И мне лень объяснять почему :)) -- я это делала в этом обсуждении уже несколько раз.

логика "без хорошего и правильного дела лучше, чем с ним" действительно не выглядит логичной :) со стороны

А логика "лучше не допустить проблемы, чем решать ее"?

так "хорошее и правильное дело", или проблема?

Аборт -- не проблема. Аборт -- решение. Проблема -- нежелательная беременность.

а решение проблемы есть хорошее и правильное дело в любом контексте и любыми способами?

Ох, чем отличается хорошее решение от плохого я могу долго писать.
Но Вы наверное и сами знаете. Любой, кто принимал решения знает. :)

я надеюсь, что знаю, но я не об этом спрашивал. я пытаюсь донести ту мысль, что не всякое решение проблемы есть хорошее и правильное дело. даже не всякое единственное решение таково.

Мне кажется вы путаете "хорошее" и "оптимальное" или "идеальное".

для меня хорошее - это моральное. оптимальное или идеальное - зависит от критериев.

Для меня хорошее -- это то, которое действительно решает проблему.
Например, если женщина сделала аборт, а потом пожалела -- это плохое решение.
Или если родила и потом всю жизнь мучилась -- тоже плохое (если иногда немного помучивалась -- то ничего :))

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2010-10-01 18:31 (UTC) - Expand

(no subject)

elpervushina.livejournal.com - 2010-10-01 18:37 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2010-10-01 18:46 (UTC) - Expand

если в рассуждение вставить нежелательную беременность, то с рассуждением будет все в порядке;
в отличии от того же рассуждения с абортом;

"лучше без нежелательной беременностью, чем с нежелательной беременностью; но нежелательная беременность переживаемая по трезвому решению, добровольно и без сожалений - хорошее и правильное дело";

а можно взять "аборт = решение проблемы" и построить аналогичное рассуждение;
выглядеть оно будет так:

"лучше не решать проблему нежелательной беременности с помощью аборта, чем делать для этой цели аборт; но если аборт выбран, как решение проблемы, по трезвому размышлению, полностью осознанно и добровольно, - это правильное и хорошее решение проблемы нежелательной беременности" - упс, опять некоторое противоречие, которое снимается только тогда, когда по умолчанию велика вероятность куда более худшего решения проблемы, чем аборт

конечно, я вижу тут противоречие;
и конечно, я понимаю, что Вы его не видите;
именно то, что Вы его "не видите", и составляет весь интерес для меня в этом разговоре;

есть вещи, действия, процессы, которые относительное большинство людей оценивает, как хорошие, как нейтральные и как плохие; я сейчас дам три соответствующих примера;

оргазм, завтрак, ампутация;

1) лучше без оргазма, чем с оргазмом; но испытанный, полностью добровольно и без сожалений, оргазм - хорошее и правильное дело;
2)лучше обойтись без завтрака, чем завтракать; но добровольно и без сожалений съеденный завтрак - хорошее и правильное дело;
3)лучше без ампутации, чем с ампутацией, но совершенная по трезвому размышлению, полностью добровольно и без сожалений, ампутация - хорошее и правильное дело;

первые два рассуждения содержат противоречие;
и только в третьем рассуждении противоречие для большинства людей снято умолчанием, подразумевающейся, скрытой посылкой - "ампутация - плохо, но иногда необходимо, чтобы избежать большего зла;

Лучше с оргазмом, чем без оргазма. Но сознательный отказ от оргазма... Чушь, от оргазма сознательно отказаться нельзя. Но сознатеный отказ от половых отншений и соответственно от оргазма совершенный добровольно и без сожалений -- хорошее и правильное дело.

Лучше с завтраком, чем без завтрака. Но если вы сознательно, и взвесив все последствия отказваетесь от завтрака -- исполать вам.

Оргазм -- хорошее дело. Хорошее для кого? елси монахиня увидит эротический сон и испытает оргазм будет ли она счастлива?

С завтраком вообще все сложно. если считать завтраком сигарету и чашку кофе и т.д.

Так и аборт.
А "лучше без аборта, чем с абортом", значит: лучше предупредить беременность, чем принимать решение что с ней делать.

простите, я не хочу Вас обидеть, но ваши рассуждения от логики далеки;
я то сделала оговорку о том, что представляют собой названные явления по оценке относительного большинства; какова эта оценка для данных примеров;
я использовала в точности вашу конструкцию для примера, а не придуманную мной от фонаря;
что Вы сделали - это увильнули;

итак, я Вас правильно понимаю: лучше предупредить нежелательную беременность, чем принимать решение, что с ней делать потом, но аборт добровольный и осознанный, безопасный аборт, без последующих сожалений - нормальное и хорошее решение проблемы нежелательной беременности?

Да. Одно из нормальных и хороших решений.

тогда мы сделали полный круг;
если это одно из нормальных решений, непонятно, почему оно должно быть редким;
понимаете, Вы вывели предупреждение беременности за скобки;
остается только две легальные реакции на нежелательную беременность: аборт и вынашивать; если они одинаково хороши, то редкий выбор аборта удивителен

В абсолютных цифрах он не такой редкий -- 4 -- 5 женщин на тысячу в год это в рамках одного Петербурга сколько народу будет?
И потом цифры, которые я приводила -- они о частоте абортов на тысячу населения, но ничего не говорят о частоте желанных и нежеланных беременностей.

привязка слова "редкий" к конкретным цифровым показателям - ваша, не моя;
если бы я разделяла, рациональным образом, конечно, а не так, как Вы, ваше убеждение, что аборт также хорош, как сохранение ребенка, мне было бы все равно, сколько абортов имеет место быть - были бы безопасны;

извините, вы не очень внимательно прочли - там не было сказано, что _кто-то_ принуждает. было сказано, что аборт делается _вынужденно_. под давлением - ситуации с контрацепцией, экономики, конкретных людей - неважно - но не добровольно и по желанию женщины.

>> женщины, которые свободно и без давления принимают решение об аборте, взвесив собственные физические, экономические и психологические ресурсы и решив, что они недостаточны -- правы.

они выбирают меньшее зло.

Flat | Top-Level Comments Only