О пользе лицемерия

[morreth]

Елена Первушина в "феминиздках" написала свой прогон про аборты - ну, этакий благожелательный маниловский проект - и что вы думаете? Сорвала аплодисменты!
При том, что поо сути дела написала то же, что и я.
Мораль: люди покупают не конфету, а фантик. Пообещай, что ты ни в коем случае не доставишь им дискомфорта - и они за тобой побегут; а уж куда ты заведешь их - так тут ты хозяин-барин.
Идиотки.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

диалог № 1

М: Если просто принять по умолчанию, что аборт - это плохо, то прогресс будет. Без беготни с дубьем за каждой, которая это сделала, просто констатировать факт: столько-то женщин делают аборты, большинство - под давлением обстоятельств. Наша задача сделать так, чтоб это явление исчезло вообще...
Е: Вот именно: "по умолчанию". :))
Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овес и сено, лучше без аборта, чем с абортами. Так по этому поводу кажется с Моррет никто и не спорил :))

диалог №2

В: т.е., аборт, совершенный по трезвому размышлению, полностью добровольно и без сожалений, - хорошее и правильное дело? за такую женщину можно только порадоваться?
Е: Да.

[elpervushina.livejournal.com]

лучше без аборта, чем с абортами.
овершенный по трезвому размышлению, полностью добровольно и без сожалений, - хорошее и правильное дело

Вы видите здесь противоречие?
Я -- нет.
И мне лень объяснять почему :)) -- я это делала в этом обсуждении уже несколько раз.

[blades-of-grass.livejournal.com]

логика "без хорошего и правильного дела лучше, чем с ним" действительно не выглядит логичной :) со стороны

[elpervushina.livejournal.com]

А логика "лучше не допустить проблемы, чем решать ее"?

[blades-of-grass.livejournal.com]

так "хорошее и правильное дело", или проблема?

[elpervushina.livejournal.com]

Аборт -- не проблема. Аборт -- решение. Проблема -- нежелательная беременность.

[blades-of-grass.livejournal.com]

а решение проблемы есть хорошее и правильное дело в любом контексте и любыми способами?

[elpervushina.livejournal.com]

Ох, чем отличается хорошее решение от плохого я могу долго писать.
Но Вы наверное и сами знаете. Любой, кто принимал решения знает. :)

[blades-of-grass.livejournal.com]

я надеюсь, что знаю, но я не об этом спрашивал. я пытаюсь донести ту мысль, что не всякое решение проблемы есть хорошее и правильное дело. даже не всякое единственное решение таково.

[elpervushina.livejournal.com]

Мне кажется вы путаете "хорошее" и "оптимальное" или "идеальное".

[blades-of-grass.livejournal.com]

для меня хорошее - это моральное. оптимальное или идеальное - зависит от критериев.

[elpervushina.livejournal.com]

Для меня хорошее -- это то, которое действительно решает проблему.
Например, если женщина сделала аборт, а потом пожалела -- это плохое решение.
Или если родила и потом всю жизнь мучилась -- тоже плохое (если иногда немного помучивалась -- то ничего :))

[morreth.livejournal.com]

Тогда самая лучшая вещь на свете - ядерная бомба.
Она решает все проблемы в радиусе 30 км.

[elpervushina.livejournal.com]

Зато в радиусе более 30 км проблемы только начинаются :)

[morreth.livejournal.com]

Но тех, кто попал в радиус, это уже не беспокоит :)

[virago-ghost.livejournal.com]

если в рассуждение вставить нежелательную беременность, то с рассуждением будет все в порядке;
в отличии от того же рассуждения с абортом;

"лучше без нежелательной беременностью, чем с нежелательной беременностью; но нежелательная беременность переживаемая по трезвому решению, добровольно и без сожалений - хорошее и правильное дело";

а можно взять "аборт = решение проблемы" и построить аналогичное рассуждение;
выглядеть оно будет так:

"лучше не решать проблему нежелательной беременности с помощью аборта, чем делать для этой цели аборт; но если аборт выбран, как решение проблемы, по трезвому размышлению, полностью осознанно и добровольно, - это правильное и хорошее решение проблемы нежелательной беременности" - упс, опять некоторое противоречие, которое снимается только тогда, когда по умолчанию велика вероятность куда более худшего решения проблемы, чем аборт

[virago-ghost.livejournal.com]

конечно, я вижу тут противоречие;
и конечно, я понимаю, что Вы его не видите;
именно то, что Вы его "не видите", и составляет весь интерес для меня в этом разговоре;

есть вещи, действия, процессы, которые относительное большинство людей оценивает, как хорошие, как нейтральные и как плохие; я сейчас дам три соответствующих примера;

оргазм, завтрак, ампутация;

1) лучше без оргазма, чем с оргазмом; но испытанный, полностью добровольно и без сожалений, оргазм - хорошее и правильное дело;
2)лучше обойтись без завтрака, чем завтракать; но добровольно и без сожалений съеденный завтрак - хорошее и правильное дело;
3)лучше без ампутации, чем с ампутацией, но совершенная по трезвому размышлению, полностью добровольно и без сожалений, ампутация - хорошее и правильное дело;

первые два рассуждения содержат противоречие;
и только в третьем рассуждении противоречие для большинства людей снято умолчанием, подразумевающейся, скрытой посылкой - "ампутация - плохо, но иногда необходимо, чтобы избежать большего зла;

[elpervushina.livejournal.com]

Лучше с оргазмом, чем без оргазма. Но сознательный отказ от оргазма... Чушь, от оргазма сознательно отказаться нельзя. Но сознатеный отказ от половых отншений и соответственно от оргазма совершенный добровольно и без сожалений -- хорошее и правильное дело.

Лучше с завтраком, чем без завтрака. Но если вы сознательно, и взвесив все последствия отказваетесь от завтрака -- исполать вам.

Оргазм -- хорошее дело. Хорошее для кого? елси монахиня увидит эротический сон и испытает оргазм будет ли она счастлива?

С завтраком вообще все сложно. если считать завтраком сигарету и чашку кофе и т.д.

Так и аборт.
А "лучше без аборта, чем с абортом", значит: лучше предупредить беременность, чем принимать решение что с ней делать.

[virago-ghost.livejournal.com]

простите, я не хочу Вас обидеть, но ваши рассуждения от логики далеки;
я то сделала оговорку о том, что представляют собой названные явления по оценке относительного большинства; какова эта оценка для данных примеров;
я использовала в точности вашу конструкцию для примера, а не придуманную мной от фонаря;
что Вы сделали - это увильнули;

итак, я Вас правильно понимаю: лучше предупредить нежелательную беременность, чем принимать решение, что с ней делать потом, но аборт добровольный и осознанный, безопасный аборт, без последующих сожалений - нормальное и хорошее решение проблемы нежелательной беременности?

[elpervushina.livejournal.com]

Да. Одно из нормальных и хороших решений.

[virago-ghost.livejournal.com]

тогда мы сделали полный круг;
если это одно из нормальных решений, непонятно, почему оно должно быть редким;
понимаете, Вы вывели предупреждение беременности за скобки;
остается только две легальные реакции на нежелательную беременность: аборт и вынашивать; если они одинаково хороши, то редкий выбор аборта удивителен

[elpervushina.livejournal.com]

В абсолютных цифрах он не такой редкий -- 4 -- 5 женщин на тысячу в год это в рамках одного Петербурга сколько народу будет?
И потом цифры, которые я приводила -- они о частоте абортов на тысячу населения, но ничего не говорят о частоте желанных и нежеланных беременностей.

[virago-ghost.livejournal.com]

привязка слова "редкий" к конкретным цифровым показателям - ваша, не моя;
если бы я разделяла, рациональным образом, конечно, а не так, как Вы, ваше убеждение, что аборт также хорош, как сохранение ребенка, мне было бы все равно, сколько абортов имеет место быть - были бы безопасны;