morreth | Почему Рим лучше Вавилона?

Почему Рим лучше Вавилона?

Потому что шире и просторнее!

Я это поняла только что, в той хе теме на том же Курайнике устратив давно любимое и вот сейчас заново осмысленное булат-шалвычевское:

"Виноградную косточку в теплую землю зарою,
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей созову, на людей свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу"?

Начинается оно вполне "по-вавилонски": описанием простых и земных радостей: свой дом, своя земля, виноград, дружба, пир, любовь, счастливый брак, хорошая песня...

"Собирайтесь-ка, гости мои, на мое угощенье,
говорите мне прямо в лицо, кем пред вами слыву"

И вдруг:

царь небесный пошлет мне прощение за прегрешенья...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?

Вот оно. Вот пронзительный момент, где вечность соприкасается с бытом, а Бог - с человеком. Угощенье не в радость, если совесть нечиста, а очистить ее может только Бог. Окуджава вместил в это стихотворение все радости земли - и одной строчкой обессмертил их в вечности.

Flat | Top-Level Comments Only

Так ведь эта "вилка" действует в обе стороны.
Точно так же можно сказать, что Булат Шалвовичу не в радость было божественное прощение без дома, земли, винограда, дружбы и так далее. Потому что то самое "а иначе зачем" у него во всех случаях, а не только в том, где прощение за прегрешенья.

Потому что Рим все это вмещает.

Вы б еще Гумилева вспомнили -
"но все в себя вмещает человек,
который любит мир и верит в Бога."

Кто бы мне объяснил, почему такое количество людей столь упорно считало и считает эти вещи несовместимыми?
Если бы это все было как у Окуджавы, нам бы и трепыхаться незачем было.

С уважением,
Антрекот

...Августин писал о совсем другом...

Рим считает эти вещи совместимыми, и потому шире. А Вавилон пытается убедить, что выбирая Бога, римляне отказываются от радостей мира вообще. Соответственно, если верить вавилонянам, во имя мира надо отказаться от Бога. Хотя такой вилки сам Рим не ставит.

*А Вавилон пытается убедить, что выбирая Бога, римляне отказываются от радостей мира вообще. *
Вавилон, насколько я заметила, просто цитирует римлян, которые отказываются. Никто никогда не утверждал,что все отказываются или отказываются вообще. :) Глупо как-то было бы это утверждать.

*Соответственно, если верить вавилонянам, во имя мира надо отказаться от Бога.*
Это кто говорил такую вешь?

Линкс

И самое странное, что фраза

(Anonymous) - 2004-02-04 08:39 (UTC) - Expand

Re: И самое странное, что фраза

elentir.livejournal.com - 2004-02-04 08:41 (UTC) - Expand

Re: И самое странное, что фраза

(Anonymous) - 2004-02-04 08:45 (UTC) - Expand

Ставят римляне. Себе и часто другим.

(Anonymous) - 2004-02-04 08:49 (UTC) - Expand

Re: Ставят римляне. Себе и часто другим.

(Anonymous) - 2004-02-04 10:25 (UTC) - Expand

Так про "не все" выше сказано.

(Anonymous) - 2004-02-04 10:57 (UTC) - Expand

Вавилон тоже вмещает. :) Вот так, как у Окуджавы, - вмещает.

Персональный царь небесный и вера в него - вполне себе помещаются.

С уважением,
Антрекот

Правила святых Апостолов (Сирия, ок. 400 г.):

Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяс и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что вся добра зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом, хуля клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвержен от Церкве. Такожде и мирянин.

Гангрский собор, 340 г.

1. Аще кто порицает брак, и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается, или порицает оную, яко не могущую внити в царствие: да будет под клявою.
2. Аще кто, с благоговением и верою, ядущаго мясо (кроме крови, идоложертвеннаго и удавленины) осуждает, аки бы, по причине употребления онаго, не имеющаго упования: да будет под клятвою.

http://www.pagez.ru/lsn/52_3.php

Что характерно, это вам не теологумены, которые каждый сочиняет в меру собственного понимания, а каноническое право. То есть внутрицерковное законодательство.

Кинн

противники целибата?
И мешало ли это кому-то в очередной раз называть плоть вместилищем всякой мерзости?

С уважением,
Антрекот

...то они, извините... не дюже большого ума благородные доны. Говорю как друг немалого количества целибатников обоего пола. Нет у них никакого презрения к плоти, ну нету!

В смысле, хорошо, когда шире и просторнее. Каждому свое. Лишь бы не был Уже :) Чего спорить, в самом деле...

У меня лично эта строчка о прощении прегрешений вызывает резкое отторжение и неприятие. У Окуджавы и вас наоборот - ну, я за вас рада.

*Персональный царь небесный и вера в него - вполне себе помещаются.*

Помешаются - да, но не _даются_. Допускаются идеологией, но не есть ее составная часть. Ольга, полагаю, имела в виду именно составную часть. :)

Линкс,
утомившись от дискуссий

...когда указала как-то (по-моему, это была она) на главную причину расхождений между Римом и Вавилоном.

Вавилон берётся идеальный, Рим - реальный. Вавилон - либо из глубокой древности, либо раскиданный там и тут в чём-то, что делалось из р-р побуждений, либо с большими отклонениями. Таким образом на аргумент типа "многие церковные деятели говорили бяку с какой" ответить "многие вавилонские деятели говорили каку с бякой" невозможно: в вавилонские деятели зачисляют задним числом, ровно тех, кто бяки с какой не говорил и не делал, а если делал, то исключительно по р-р соображениям.

Множество "Вавилоняне" описывается как "люди, не вершащие зла понапрасну." Множество "Римляне" описывается как "все люди, придерживающиеся определённых доктрин". Естественно, одно будет смотреться лучше другого.

Не совсем, мне вот например не сильно приятно видеть Чингисхана в числе "вавилонских" государственных деятелей, или Ассирию в числе "вавилонских" государств. С идеальным Вавилоном они никак не вяжутся, я бы не хотел жить в таком Вавилоне. Да в общем можно насобирать еще примеров плохих и даже отвратительных "вавилонских" государств.
Вавилонское государство не обязательно должно быть "хорошим", социально справедливым и т.п. Это просто государство, которое поддерживает состояние Договора в общесте, но не вмешивается и не пытается изменить духовную и личную жизнь своих граждан, не пытается менять самих людей. Которое руководствуется в своей деятельности только практическими и "земными" соображениями. Это естественно не гарантирует что государство получится хорошим.

Насчет того, что Рим шире Вавилона, тут спорно потому что, для кого-то существование прощения свыше это и есть величайшая свобода и смысл жизни, для других же _необходимость_ получения прощения величайшие оковы. Для них это будет не расширением мира, а его ограничением.

...Булат Шалвыч ведет речь о НЕОБХОДИМОСТИ?

Этой строчкой: "А иначе зачем на земле этой вечной живу?".
То есть получается, что незачем жить на земле, если царь небесный не пошлет прощение. Я по крайней мере так понял. Единственное, что он говорит о необходимости лично для себя и против этого я ничего не имею. Я только против _необходимости_для_всех_.
Но тогда непонятно чем Вавилон уже и теснее Рима? Как он может отобрать возможность прощения со стороны царя небесного?

smrx.

Re: Скажите Смркс, а где...

morreth.livejournal.com - 2004-02-06 01:10 (UTC) - Expand

(no subject)

red_2 - 2004-02-08 06:40 (UTC) - Expand

Re: Скажите Смркс, а где...

(Anonymous) - 2004-02-09 07:09 (UTC) - Expand

Вавилонское государство не обязательно должно быть "хорошим", социально справедливым и т.п. Это просто государство, которое поддерживает состояние Договора в общесте, но не вмешивается и не пытается изменить духовную и личную жизнь своих граждан, не пытается менять самих людей.

Я не припомню, чтобы кто-нибудь из присутвующих христиан говорил, что это дело госудаства - вмешиваться и пытаться изменить духовную и личную жизнь своих граждан, и пытаться менять самих людей. Дело государства - разбойников ловить, см. Рим 13. Более того, я (и думаю, меня поддержат) против того, чтобы государство вмешивалось в мою духовную жизнь. Бог установил государство не для этого. А то вон, в Швеции нельзя уволить "пастора" государственной лютеранской Церкви, который отркрыто заявляет, что он - атеист. Потому как Церковь государственная, и он выходит госслужащий, и нельзя его уволить за неверие, потому как дискриминация :) Тут я выхожу "вавилонянин" :DDDD
Одна из вавилонских путаниц (а как же без путаницы в Вавилоне :D) это путаница между верой в личностного Всемогущего Бога, и идеей, что государство должно контролировать духовную жизнь граждан. Очень часто неясно, что люди называют "Вавилоном" и "Римом" - личное мировоззрение или принцип государственного устройства. Если под "Римом" понимается государство в котором светская власть предписывает веру (клятвы принимать заставляет :D), то я выхожу ни разу не "римлянин"; и, припоминаю, Кагеро тоже кучу мегабайт извела, споря с некоторыми энтузиастами "христианского государства".

Часто неясно, а что, собственно, критикуется - личная и церковная догматическая вера, или общественное устройство, при котором определенная вера вменяется в обязанность законом. Потому как одно другого никак не предполагает. В Штатах практикующих верующих (самых что ни на есть догматических) до сих пор очень много, а было еще больше, и ничего - государcтвенного культа не ввели.

*Очень часто неясно, что люди называют "Вавилоном" и "Римом" - личное мировоззрение или принцип государственного устройства.*

Мировоззрение.

Вот тут один товарищ в Уделе сформулировал ответ на ваш вопрос. На мой взгляд, здраво, а возражений со стороны "идеологов" ;D не последовало. (Если хотят возражать, то пусть возражают :) )

Религия основана не на фактах, а на недоказуемой вере

*К чему больше относятся понятия "Рим" и "Вавилон" - к этике или общественному устройству?*(Эстера)

Насколько я понимаю, "Рим" и "Вавилон" - это соответствующие мировоззрения и те общественные устройства, в основе которых лежат эти мировоззрения. (Т.е. общественные устройства, при которых "вавилонизм"/сверхценничество являются государственной идеологией. При этом государство не обязательно будет декларировать (или даже осознавать):"мы, мол, сверхценники/вавилоняне" - достаточно,что гос. политика _фактически_ является сверхценной/вавилонской.) (Цидас)

*Вообще-то от "сверхценности" исповедуемых человеком убеждений не зависит тип общества, в котором он хочет жить.*(Эстера)
Действительно, строгой связи здесь нет:сверхценнику может оказаться более симпатично "вавилонское" устройство. Вавилоняну - римское или иное сверхценническое (в нетерпимом варианте)... хм, сомнительно. (Цидас)

==========
*Часто неясно, а что, собственно, критикуется - личная и церковная догматическая вера, или общественное устройство, при котором определенная вера вменяется в обязанность законом*

Догматическая вера.Это же из дискуссий очевидно. Общественное устройство такого вида критикуется тоже,впрочем.

Линкс

Re: Вавилонская путаница

sergeyhudiev.livejournal.com - 2004-02-05 10:15 (UTC) - Expand

Re: Вавилонская путаница - добавление

sergeyhudiev.livejournal.com - 2004-02-05 10:28 (UTC) - Expand

Re: Вавилонская путаница - добавление

(Anonymous) - 2004-02-05 11:10 (UTC) - Expand

Re: Вавилонская путаница

(Anonymous) - 2004-02-05 11:02 (UTC) - Expand

*****
не припомню, чтобы кто-нибудь из присутвующих христиан говорил, что это дело госудаства - вмешиваться и пытаться изменить духовную и личную жизнь своих граждан, и пытаться менять самих людей. Дело государства - разбойников ловить, см. Рим 13. Более того, я (и думаю, меня поддержат) против того, чтобы государство вмешивалось в мою духовную жизнь. Бог установил государство не для этого.
*****
Тогда я не совсем понимаю, зачем в Уделе, СМ и здесь велись эти километровые споры :)
Ведь 90% "ужасов христианства", которые приводили в качестве аргументов сторонники Вавилона как раз и были связаны с вмешательством государства (или Церкви, которая использовала государственные механизмы принуждения) в духовную жизнь людей и попыткой их изменить (или уничтожить, если не получится изменить). Сюда укладывается и инквизиция, и насильственное обращение в христианство и изгнания евреев и т.д.
Вы ведь могли просто сказать, что Церковь раз и навсегда отреклась от этих методов и больше никогда так делать не будет. В случае КЦ, AFAIK на этот счет даже решение Ватиканского Собора есть.

Проблема наверное заключается в том, что за всю историю существования христианства находилось более чем достаточно "энтузиастов христианского государства", и Церковь не препятствовала, а даже способствовала их деятельности. Думаю как раз вот против такого "энтузиазма" и выступают Ваши оппоненты, считая этот "энтузиазм" одним из следствий мировоззрения.

Хочу еще внести небольшую поправку, в первом постинге я не точно высказался, под Римом я понимаю не только _государство_, но и _общество_, которое ставит собой цель влиять на духовную жизнь и осуществляет попытки изменить людей, которые входят в это общество.
То есть, государство, где например, в законах нигде христианство не прописано, как официальная религия, но тем не менее не будучи христианином, нельзя или гораздо труднее получить нормальную работу, добится положения в обществе и т.п. меня устроит не намного больше, чем государство, где быть христианином является обязанностью гражданина. Так же частью Рима для меня являются законы, _основная_ цель которых не решение каких-то социальных проблем, а просто приведение общественного устройвства в соответствие с религиозными догмами.

smrx.

Берем Исидора Севильского

(Anonymous) - 2004-02-05 23:06 (UTC) - Expand

Re: Берем Исидора Севильского

(Anonymous) - 2004-02-06 20:51 (UTC) - Expand

Прекрасно, если не согласен

(Anonymous) - 2004-02-07 01:28 (UTC) - Expand

А это, братие, ваше наследство

morreth.livejournal.com - 2004-02-07 09:32 (UTC) - Expand

Re: А это, братие, ваше наследство

shoshana-flor.livejournal.com - 2004-02-07 20:26 (UTC) - Expand

Если бы...

(Anonymous) - 2004-02-08 02:28 (UTC) - Expand

Re: Если бы...

shoshana-flor.livejournal.com - 2004-02-08 21:05 (UTC) - Expand

Где-то было

(Anonymous) - 2004-02-08 22:00 (UTC) - Expand

А на то Вам уже отвечено

(Anonymous) - 2004-02-08 02:26 (UTC) - Expand

Еще добавка, насчет подмены тезисов. Критикуется догматическая вера по той причине, что она имеет сильную тенденцию к созданию соотвествующего общественного устройства.
Насчет Штатов, там есть особенность, практикующие верующие там принадлежат (и принадлежали) к множеству протестантских конфессий, чьи догмы иногда довольно сильно различались. Но в Штатах было множество других факторов, объединяющих общество, не связанных с религией, думаю поэтому там государственный культ и не возник.

Не буду говорить за всех "вавилонян", но лично я не имеею ничего против догматической веры, если она не создает (и не пытается создать) в обществе государственного или доминирующего культа, и не конфликтует с государством, ставя законы своей общины заведомо выше законов всего остального общества и государства.

smrx.

Это smrx, сорри, забыл про подпись.

Не, Ингвалл, кто ж купится на "не вершащие зла понапрасну"? Всё равно ж спросят "как определять, зло оно или нет" и "как определять, понапрасну или нет". И всё равно придётся базовые принципы излагать.
Так что "вавилоняне" тоже описываются как "люди, придерживающиеся определённых правил".

***Множество "Вавилоняне" описывается как "люди, не вершащие зла понапрасну."
Ингвалл, Чезаре Борджа никогда никому не делал пустого зла. И мерил все только человеческой меркой.
А уж что время от времени позволял себе - из сугубо деловых соображений - Фридих Второй (который "ступор мунди", а не который прусский)... - а вот этот был чистый вавилонянин.
Так что "многие вавилонские деятели говорили каку с бякой" сказать вполне можно и помянутая бяка бывает очень впечатляющей.
Просто она не бывает "нипочему".

С уважением,
Антрекот

***Просто она не бывает "нипочему"***

А "нипочему" сверхценников вытекает из того, что мы произвольно объявляем "ничем" их стремления, чуства и всякое такое. Ах, какие мы умные!

А главное: если мы совершили зло "ради людей и кораблей", жертва оного зла немедленно должна вздохнуть с облегчением и успокоиться...

а голую веру. Стремления и чувства как раз вещь вполне законная. Но Вы же согласитесь со мной, что убивать живых людей за чистое "я хочу" - плохо и вредно. А за веру? Чем она в данном вопросе отличается от "я хочу"?

***А главное: если мы совершили зло "ради людей и кораблей", жертва оного зла немедленно должна вздохнуть с облегчением и успокоиться...
Опять... Вот интересно, это уже повторялось столько раз, что можно было бы уже и запомнить, не будучи эйдетиком. При желании, конечно.
Жертва ничего никому не должна. Просто если нечто сделано ради чего-то измеримого, то можно сказать справедливое это дело, или нет.
А если ради Царствия Божия и Жизни Вечной - как тут что измеришь? Что с этим вообще соизмеримо?

С уважением,
Антрекот