Почему Рим лучше Вавилона?

[morreth]

Потому что шире и просторнее!

Я это поняла только что, в той хе теме на том же Курайнике устратив давно любимое и вот сейчас заново осмысленное булат-шалвычевское:

"Виноградную косточку в теплую землю зарою,
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей созову, на людей свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу"?

Начинается оно вполне "по-вавилонски": описанием простых и земных радостей: свой дом, своя земля, виноград, дружба, пир, любовь, счастливый брак, хорошая песня...

"Собирайтесь-ка, гости мои, на мое угощенье,
говорите мне прямо в лицо, кем пред вами слыву"

И вдруг:

царь небесный пошлет мне прощение за прегрешенья...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?

Вот оно. Вот пронзительный момент, где вечность соприкасается с бытом, а Бог - с человеком. Угощенье не в радость, если совесть нечиста, а очистить ее может только Бог. Окуджава вместил в это стихотворение все радости земли - и одной строчкой обессмертил их в вечности.

Comments

На самом деле Кагеро была права...

[ingwall.livejournal.com]

...когда указала как-то (по-моему, это была она) на главную причину расхождений между Римом и Вавилоном.

Вавилон берётся идеальный, Рим - реальный. Вавилон - либо из глубокой древности, либо раскиданный там и тут в чём-то, что делалось из р-р побуждений, либо с большими отклонениями. Таким образом на аргумент типа "многие церковные деятели говорили бяку с какой" ответить "многие вавилонские деятели говорили каку с бякой" невозможно: в вавилонские деятели зачисляют задним числом, ровно тех, кто бяки с какой не говорил и не делал, а если делал, то исключительно по р-р соображениям.

Множество "Вавилоняне" описывается как "люди, не вершащие зла понапрасну." Множество "Римляне" описывается как "все люди, придерживающиеся определённых доктрин". Естественно, одно будет смотреться лучше другого.

Re: На самом деле Кагеро была права...

[(Anonymous)]

Не совсем, мне вот например не сильно приятно видеть Чингисхана в числе "вавилонских" государственных деятелей, или Ассирию в числе "вавилонских" государств. С идеальным Вавилоном они никак не вяжутся, я бы не хотел жить в таком Вавилоне. Да в общем можно насобирать еще примеров плохих и даже отвратительных "вавилонских" государств.
Вавилонское государство не обязательно должно быть "хорошим", социально справедливым и т.п. Это просто государство, которое поддерживает состояние Договора в общесте, но не вмешивается и не пытается изменить духовную и личную жизнь своих граждан, не пытается менять самих людей. Которое руководствуется в своей деятельности только практическими и "земными" соображениями. Это естественно не гарантирует что государство получится хорошим.

Насчет того, что Рим шире Вавилона, тут спорно потому что, для кого-то существование прощения свыше это и есть величайшая свобода и смысл жизни, для других же _необходимость_ получения прощения величайшие оковы. Для них это будет не расширением мира, а его ограничением.

Скажите Смркс, а где...

[morreth.livejournal.com]

...Булат Шалвыч ведет речь о НЕОБХОДИМОСТИ?

Re: Скажите Смркс, а где...

[(Anonymous)]

Этой строчкой: "А иначе зачем на земле этой вечной живу?".
То есть получается, что незачем жить на земле, если царь небесный не пошлет прощение. Я по крайней мере так понял. Единственное, что он говорит о необходимости лично для себя и против этого я ничего не имею. Я только против _необходимости_для_всех_.
Но тогда непонятно чем Вавилон уже и теснее Рима? Как он может отобрать возможность прощения со стороны царя небесного?

smrx.

Re: Скажите Смркс, а где...

[morreth.livejournal.com]

***Этой строчкой: "А иначе зачем на земле этой вечной живу?".
То есть получается, что незачем жить на земле, если царь небесный не пошлет прощение.***

Но та же самая строчка венчает и остальные три куплета!

***Как он может отобрать возможность прощения со стороны царя небесного?***

Внушив мысль о том, что просить прощения не нужно и не у кого.

[red_2]

Э, нет. Там не сказано "Я попрошу прощения у небесного царя". Там сказано "царь небесный пошлёт мне прощение". А послать прощение можно и тому, кто о нём не просит. Так что возможность не исключается.

Re: Скажите Смркс, а где...

[(Anonymous)]

*****
Но та же самая строчка венчает и остальные три куплета!
*****
Так это значит, что земные ценности для него тоже необходимы.

*****
Внушив мысль о том, что просить прощения не нужно и не у кого.
*****
Тем, кто хочет получить это прощение Вавилон помешать не сможет, тем же, кто этого не хочет, того и Рим не заставит.
Получается что именно это прощение свыше является для одних величайшей свободой, для других тяжелейщими оковами. То есть для одних Рим шире и свободнее, для других - Вавилон. И я похоже не вижу другого решения этой проблемы, кроме как разнести Рим и Вавилон в пространстве.

smrx.

Вавилонская путаница

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Вавилонское государство не обязательно должно быть "хорошим", социально справедливым и т.п. Это просто государство, которое поддерживает состояние Договора в общесте, но не вмешивается и не пытается изменить духовную и личную жизнь своих граждан, не пытается менять самих людей.

Я не припомню, чтобы кто-нибудь из присутвующих христиан говорил, что это дело госудаства - вмешиваться и пытаться изменить духовную и личную жизнь своих граждан, и пытаться менять самих людей. Дело государства - разбойников ловить, см. Рим 13. Более того, я (и думаю, меня поддержат) против того, чтобы государство вмешивалось в мою духовную жизнь. Бог установил государство не для этого. А то вон, в Швеции нельзя уволить "пастора" государственной лютеранской Церкви, который отркрыто заявляет, что он - атеист. Потому как Церковь государственная, и он выходит госслужащий, и нельзя его уволить за неверие, потому как дискриминация :) Тут я выхожу "вавилонянин" :DDDD
Одна из вавилонских путаниц (а как же без путаницы в Вавилоне :D) это путаница между верой в личностного Всемогущего Бога, и идеей, что государство должно контролировать духовную жизнь граждан. Очень часто неясно, что люди называют "Вавилоном" и "Римом" - личное мировоззрение или принцип государственного устройства. Если под "Римом" понимается государство в котором светская власть предписывает веру (клятвы принимать заставляет :D), то я выхожу ни разу не "римлянин"; и, припоминаю, Кагеро тоже кучу мегабайт извела, споря с некоторыми энтузиастами "христианского государства".

Часто неясно, а что, собственно, критикуется - личная и церковная догматическая вера, или общественное устройство, при котором определенная вера вменяется в обязанность законом. Потому как одно другого никак не предполагает. В Штатах практикующих верующих (самых что ни на есть догматических) до сих пор очень много, а было еще больше, и ничего - государcтвенного культа не ввели.

Re: Вавилонская путаница

[(Anonymous)]

*Очень часто неясно, что люди называют "Вавилоном" и "Римом" - личное мировоззрение или принцип государственного устройства.*

Мировоззрение.

Вот тут один товарищ в Уделе сформулировал ответ на ваш вопрос. На мой взгляд, здраво, а возражений со стороны "идеологов" ;D не последовало. (Если хотят возражать, то пусть возражают :) )

Религия основана не на фактах, а на недоказуемой вере

*К чему больше относятся понятия "Рим" и "Вавилон" - к этике или общественному устройству?*(Эстера)

Насколько я понимаю, "Рим" и "Вавилон" - это соответствующие мировоззрения и те общественные устройства, в основе которых лежат эти мировоззрения. (Т.е. общественные устройства, при которых "вавилонизм"/сверхценничество являются государственной идеологией. При этом государство не обязательно будет декларировать (или даже осознавать):"мы, мол, сверхценники/вавилоняне" - достаточно,что гос. политика _фактически_ является сверхценной/вавилонской.) (Цидас)

*Вообще-то от "сверхценности" исповедуемых человеком убеждений не зависит тип общества, в котором он хочет жить.*(Эстера)
Действительно, строгой связи здесь нет:сверхценнику может оказаться более симпатично "вавилонское" устройство. Вавилоняну - римское или иное сверхценническое (в нетерпимом варианте)... хм, сомнительно. (Цидас)

==========
*Часто неясно, а что, собственно, критикуется - личная и церковная догматическая вера, или общественное устройство, при котором определенная вера вменяется в обязанность законом*

Догматическая вера.Это же из дискуссий очевидно. Общественное устройство такого вида критикуется тоже,впрочем.

Линкс

Re: Вавилонская путаница

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Насколько я понимаю, "Рим" и "Вавилон" - это соответствующие мировоззрения и те общественные устройства, в основе которых лежат эти мировоззрения.

Вот это я и называю вавилонской путаницей. Христианство как мировоззрение никакого определенного общественного устройства не предполагает. Размышления о третьей заповеди (http://www.philosophy.ru/library/lewis/l_3.html)

Христиане могут жить в самых разных обществах и придерживаться самых разных взглядов на общественное устройство.

*Часто неясно, а что, собственно, критикуется - личная и церковная догматическая вера, или общественное устройство, при котором определенная вера вменяется в обязанность законом*
Догматическая вера.Это же из дискуссий очевидно. Общественное устройство такого вида критикуется тоже,впрочем.

То есть критикуется как в огороде бузина, так и, впрочем, в Киеве дядька :) Вы тогда хоть уточняйте, что Вы когда критикуете.

С уважением, Сергей Худиев.

Re: Вавилонская путаница - добавление

[sergeyhudiev.livejournal.com]

То есть происходит (неосознанная) подмена тезиса - критикуется общественное устройство, при котором государство указывает людям как верить и как не верить, с клятвами там пристает, (и я такой критикой не спорю, мне самому в алпу не хочется), и это выдается за критику догматической веры как таковой. Взгляните на ужасы бузины и поймите, как неправ дядька!

Re: Вавилонская путаница

[(Anonymous)]

*Христианство как мировоззрение никакого определенного общественного устройства не предполагает.
Христиане могут жить в самых разных обществах и придерживаться самых разных взглядов на общественное устройство. *

Да. А кто с этим спорит?

*Вы тогда хоть уточняйте, что Вы когда критикуете.*

А мы что делаем? :)

В данном случае уточню:фраза "общественное устройство такого вида критикуется тоже" означало только то,что такое общественное устройство нам не нравится. :) Независимо от того, вменяется ли там в обязанность христианство или поклонение березкам. :) Сори за невнятность.

Линкс

Re: Вавилонская путаница

[(Anonymous)]

*****
не припомню, чтобы кто-нибудь из присутвующих христиан говорил, что это дело госудаства - вмешиваться и пытаться изменить духовную и личную жизнь своих граждан, и пытаться менять самих людей. Дело государства - разбойников ловить, см. Рим 13. Более того, я (и думаю, меня поддержат) против того, чтобы государство вмешивалось в мою духовную жизнь. Бог установил государство не для этого.
*****
Тогда я не совсем понимаю, зачем в Уделе, СМ и здесь велись эти километровые споры :)
Ведь 90% "ужасов христианства", которые приводили в качестве аргументов сторонники Вавилона как раз и были связаны с вмешательством государства (или Церкви, которая использовала государственные механизмы принуждения) в духовную жизнь людей и попыткой их изменить (или уничтожить, если не получится изменить). Сюда укладывается и инквизиция, и насильственное обращение в христианство и изгнания евреев и т.д.
Вы ведь могли просто сказать, что Церковь раз и навсегда отреклась от этих методов и больше никогда так делать не будет. В случае КЦ, AFAIK на этот счет даже решение Ватиканского Собора есть.

Проблема наверное заключается в том, что за всю историю существования христианства находилось более чем достаточно "энтузиастов христианского государства", и Церковь не препятствовала, а даже способствовала их деятельности. Думаю как раз вот против такого "энтузиазма" и выступают Ваши оппоненты, считая этот "энтузиазм" одним из следствий мировоззрения.

Хочу еще внести небольшую поправку, в первом постинге я не точно высказался, под Римом я понимаю не только _государство_, но и _общество_, которое ставит собой цель влиять на духовную жизнь и осуществляет попытки изменить людей, которые входят в это общество.
То есть, государство, где например, в законах нигде христианство не прописано, как официальная религия, но тем не менее не будучи христианином, нельзя или гораздо труднее получить нормальную работу, добится положения в обществе и т.п. меня устроит не намного больше, чем государство, где быть христианином является обязанностью гражданина. Так же частью Рима для меня являются законы, _основная_ цель которых не решение каких-то социальных проблем, а просто приведение общественного устройвства в соответствие с религиозными догмами.

smrx.

Берем Исидора Севильского

[(Anonymous)]

И читаем:
"Эти власти не были бы необходимы, если бы не принуждали к повиновению страхом, когда священники бессильны добиться этого словом."
Это он о светской власти и о том, что долг государя - поддерживать христианские нормы силой.

С уважением,
Антрекот

Re: Берем Исидора Севильского

[(Anonymous)]

Но насколько я понял, Сергей Худиев не разделяет это мнение Исидора Севильского.

smrx.

Re: Вавилонская путаница

[(Anonymous)]

Еще добавка, насчет подмены тезисов. Критикуется догматическая вера по той причине, что она имеет сильную тенденцию к созданию соотвествующего общественного устройства.
Насчет Штатов, там есть особенность, практикующие верующие там принадлежат (и принадлежали) к множеству протестантских конфессий, чьи догмы иногда довольно сильно различались. Но в Штатах было множество других факторов, объединяющих общество, не связанных с религией, думаю поэтому там государственный культ и не возник.

Не буду говорить за всех "вавилонян", но лично я не имеею ничего против догматической веры, если она не создает (и не пытается создать) в обществе государственного или доминирующего культа, и не конфликтует с государством, ставя законы своей общины заведомо выше законов всего остального общества и государства.

smrx.

Re: На самом деле Кагеро была права...

[(Anonymous)]

Это smrx, сорри, забыл про подпись.

[red_2]

Не, Ингвалл, кто ж купится на "не вершащие зла понапрасну"? Всё равно ж спросят "как определять, зло оно или нет" и "как определять, понапрасну или нет". И всё равно придётся базовые принципы излагать.
Так что "вавилоняне" тоже описываются как "люди, придерживающиеся определённых правил".

Никаким образом

[(Anonymous)]

***Множество "Вавилоняне" описывается как "люди, не вершащие зла понапрасну."
Ингвалл, Чезаре Борджа никогда никому не делал пустого зла. И мерил все только человеческой меркой.
А уж что время от времени позволял себе - из сугубо деловых соображений - Фридих Второй (который "ступор мунди", а не который прусский)... - а вот этот был чистый вавилонянин.
Так что "многие вавилонские деятели говорили каку с бякой" сказать вполне можно и помянутая бяка бывает очень впечатляющей.
Просто она не бывает "нипочему".

С уважением,
Антрекот

Re: Никаким образом

[morreth.livejournal.com]

***Просто она не бывает "нипочему"***

А "нипочему" сверхценников вытекает из того, что мы произвольно объявляем "ничем" их стремления, чуства и всякое такое. Ах, какие мы умные!

А главное: если мы совершили зло "ради людей и кораблей", жертва оного зла немедленно должна вздохнуть с облегчением и успокоиться...

Да не стремления и чувства

[(Anonymous)]

а голую веру. Стремления и чувства как раз вещь вполне законная. Но Вы же согласитесь со мной, что убивать живых людей за чистое "я хочу" - плохо и вредно. А за веру? Чем она в данном вопросе отличается от "я хочу"?

***А главное: если мы совершили зло "ради людей и кораблей", жертва оного зла немедленно должна вздохнуть с облегчением и успокоиться...
Опять... Вот интересно, это уже повторялось столько раз, что можно было бы уже и запомнить, не будучи эйдетиком. При желании, конечно.
Жертва ничего никому не должна. Просто если нечто сделано ради чего-то измеримого, то можно сказать справедливое это дело, или нет.
А если ради Царствия Божия и Жизни Вечной - как тут что измеришь? Что с этим вообще соизмеримо?

С уважением,
Антрекот

[aya-weiss.livejournal.com]

Жизнь человека и "благо людей и кораблей" - несоизмеримы. Нельзя платить за благополучие чужой жизнью. Это несправедливо всегда.
Жизнь человека неизмерима. Несоизмерима ни с чем в этом мире. Я говорю не просто о существовании живого организма, но еще и о душе, о личности.

Что в мире может стоить жизни Ацумори?
А ведь Кумагай убил его ради измеримых вещей.

А если нельзя -

[(Anonymous)]

если мы так ставим планку, то чем убийство ради веры, преследование ради веры лучше?

С уважением,
Антрекот

Re: Да не стремления и чувства

[morreth.livejournal.com]

***А за веру? Чем она в данном вопросе отличается от "я хочу"?***

А чем все остальное отличается от "я хочу"?
Разве не "я хочу" лежит в основе всех человеческих движений вообще?

Понимаете, это ведь можно экстраполировать на что угодно.

Англичанин - ирландцу: "Почему я должен умирать за твое "я хочу" (жить в свободной стране)"?

Бандит - жертве: "Почему я дожен голодать из-за твоего "я хочу" (оставаться на прежнем материальном уровне)"?

Вера не сводится к "я хочу", как любовь не сводится к похоти. Но кастратам этого не объяснишь. Особенно принципиальным, вроде ребят с "ру.антисекс".

***А если ради Царствия Божия и Жизни Вечной - как тут что измеришь? Что с этим вообще соизмеримо?***

А что с жизнью соизмеримо? С целой вселенной, которая умещается у человека в душе?

Пришли, подсчитали, рассудили, что лучше убить одного мальчика, чем оказаться через двадцать лет перед угрозой новой смуты - "и, горестно рылая, отрезали ему голову". Потом вытерли сопли, пошли пожрали.

Именно оно и лежит

[(Anonymous)]

Только отчет себе в том отдавать надо.

***Понимаете, это ведь можно экстраполировать на что угодно.
Не получится. :) И это сто раз проходили.
Потому что если бандит хочет жить (случай, когда не хочет, решается просто), то ему придется вступать в договор - а по договору он уже будет виноват.
И так далее.

Вы верите потому, что _хотите_ верить - Вы очень решительно мне это объясняли.

А аргумент - те, кто с нами не согласны - кастраты, мне особенно понравился. Потому что если к таким аргументам прибегают, значит плохи дела.
Полмира кастратов - страшное дело.

***Пришли, подсчитали
Бывало. И всем, включая действующих лиц было ясно, что поганая это арифметика. Довольно долго ничего другого придумать не могли. Придумали - перестали.
Сколько Вам нужно встречных примеров - как такие вещи делали без счета, в полном сознании собственной правоты?

С уважением,
Антрекот