morreth | Почему Рим лучше Вавилона?

Почему Рим лучше Вавилона?

Потому что шире и просторнее!

Я это поняла только что, в той хе теме на том же Курайнике устратив давно любимое и вот сейчас заново осмысленное булат-шалвычевское:

"Виноградную косточку в теплую землю зарою,
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей созову, на людей свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу"?

Начинается оно вполне "по-вавилонски": описанием простых и земных радостей: свой дом, своя земля, виноград, дружба, пир, любовь, счастливый брак, хорошая песня...

"Собирайтесь-ка, гости мои, на мое угощенье,
говорите мне прямо в лицо, кем пред вами слыву"

И вдруг:

царь небесный пошлет мне прощение за прегрешенья...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?

Вот оно. Вот пронзительный момент, где вечность соприкасается с бытом, а Бог - с человеком. Угощенье не в радость, если совесть нечиста, а очистить ее может только Бог. Окуджава вместил в это стихотворение все радости земли - и одной строчкой обессмертил их в вечности.

Flat | Top-Level Comments Only

***Потому что если бандит хочет жить (случай, когда не хочет, решается просто), то ему придется вступать в договор - а по договору он уже будет виноват***

С какой стати? Вот я мысленно ставлю себя на место того бардита - и не вижу, почему мое желание жить должно зависеть от договора.

***Вы верите потому, что _хотите_ верить***

А ВЫ не верите, потмоу что _не хотите_.

***А аргумент - те, кто с нами не согласны - кастраты, мне особенно понравился. Потому что если к таким аргументам прибегают, значит плохи дела***

Знаете, аналоия очень хороша. ЗАПРЕТИТЬ самому себе надеяться и верить только потому, что кто-то когда-то ошибался - ну очень уж это похоже на "антисексистскую" логику: половая любовь плоха уже потому, что ради этой любви были совершены такие-то и такие-то безумства. И, кстати, сравнение с вирусом они тоже очень любят.

***Полмира кастратов - страшное дело***

Страшное. Ничего, вылечим.

***Бывало. И всем, включая действующих лиц было ясно, что поганая это арифметика. Довольно долго ничего другого придумать не могли***

А тут нечего придумывать.

***А ВЫ не верите, потмоу что _не хотите_.
Вы не поняли. Вы мне сами говорили, что за Вашей верой нет ничего, кроме желания "чтобы было так". А вот это действительно не отличается от всех прочих желаний.

***ЗАПРЕТИТЬ самому себе надеяться и верить только потому, что кто-то когда-то ошибался
??? Почему запретить? Простите, Кагеро - я Вам что-то запрещаю? Повторяю в стоэнный раз - единственное, что запрещает Вавилон (имеено в виду "ошибок" и их последствий) - это называть истиной то, что есть объект веры. Все.

И в стоэнный же раз. Вы спорите не с антисексистами, не с недогматиками и не с бешеными огурцами с кураевского форума. Связь по произвольной ассоциации - это не аргумент. (Тем более, что сам подход - запретить всем нечто, просто потому что это кому-то не нравится - позиция настолько антивавилонская, насколько это вообще возможно. Еще дальше вашей.)

С уважением,
Антрекот

В чстности, многие из них понимают, что с людьми не всегда происходят вещи, которые им нравятся. Сегодня ты оказался сильнее и кого-то зарезал; завтра они окажутся сильнее и зарежут тебя. Казино в конечном счете всегда выигрывает.

***Вы мне сами говорили, что за Вашей верой нет ничего, кроме желания "чтобы было так". А вот это действительно не отличается от всех прочих желаний***

Значит, оно так же законно, как и все прочие желания.

***Повторяю в стоэнный раз - единственное, что запрещает Вавилон (имеено в виду "ошибок" и их последствий) - это называть истиной то, что есть объект веры***

Повторяю в стоэнный раз: Я БУДУ НАЗЫВАТЬ ИСТИНОЙ ТО, ЧТО Я ХОЧУ. И ни одна курва мне не запретит.

***В чстности, многие из них понимают, что с людьми не всегда происходят вещи, которые им нравятся.
Так к товарищам, которые на такой расклад согласны, у общества никакого счета и не будет. Оно их просто так изведет - про взаимно признаваемому праву это сделать.

***Значит, оно так же законно, как и все прочие желания.
Конечно. Пока не пересекается с чьей-то еще свободой.

***Повторяю в стоэнный раз: Я БУДУ НАЗЫВАТЬ ИСТИНОЙ ТО, ЧТО Я ХОЧУ. И ни одна курва мне не запретит.
Кагеро, Вам никто не может запретить ни кричать, ни ругаться матом, ни совершать массу других действий - в том числе называть воплощением объективной истины что угодно. Если Вас не интересуют последствия, конечно.
Пока что Вы служите живым доказательством того, что Клятва Анастассэ не причуда - а сугубая необходимость. Вы всерьез хотите работать наглядным пособием?

С уважением,
Антрекот

Но ведь у Вас в очередной раз получается, что клятва запрещает мне называть истиной то, что я истиной считаю. И велит мне лгать и лицемерить.
Нафиг мне такая радость?

Давай пять!

Дык, нешто для тебя это новость, что я так считаю? :)))

Как запрещает? Какое лгать? Она требует только одного, чтобы Вы вводили модификатор. "Я _верю_, что это истина". Все. Вы же действительно в это именно _верите_. Где тут ложь и где тут лицемерие, объясните Юпитера ради?

С уважением,
Антрекот

Иначе я это не могу объяснить.
Потому что в моем восприятии "это истина" и "я верю, что это истина" - абсолютно идентичные высказывания. Одно включает в себя другое.
И запрещать одно, позволяя при этом другое - чистой воды бессмыслица.

Лично для себя человек может считать эти высказывания идентичными, тут вопрос в другом, какой эффект они произведут на окружающих.
Клятва Анастассэ, как я ее понимаю, была введена в Хатти как закон против религиозного экстремизма. Чтобы никто не мог призывать к изменению государственного строя _именем Бога_. Ведь одно дело, если некоторый проповедник скажет, что я призываю вас идти воевать, потому что я так верю, а другое дело, если он скажет, что призываю вас вовевать, потому что такова воля бога, в которого вы верите и он ее передал вам через меня. Ведь совершенно другой эффект получится, особенно для людей архаики.
Поэтому клтява Анастассэ и требует либо доказывать свою точку зрения, либо высказывать ее от своего имени, а не от имени Бога.

smrx.

Разница, действительно, есть. Во втором случае человек признает,что его мнение об истинности основано на вере (если у него есть доказательства - ему никто не мешает их привести). В первом случае этого нет.

Линкс

Как "идет дождь" и "я верю, что идет дождь".

С уважением,
Антрекот

Так в приведенном примере вторая фраза по-русски не имеет смысла. По-английски - да. Или Вы именно про него?

В ней есть модификатор, указывающий на говорящего.

С уважением,
Антрекот

***Оно их просто так изведет - про взаимно признаваемому праву это сделать***

Что значит "по взаимно признаваемому"? Это где Вы видели бандитов, которые признавали бы ПРАВО общества себя извести? То есть, когда за ними приходят, они складывают ручки: вяжите меня, граждане, у вас право есть? Щас. Возьмете живым - ваша удача. А я завалю скольких смогу.

***Конечно. Пока не пересекается с чьей-то еще свободой***

Так я Вас в концлагерь не сажаю.

***Пока что Вы служите живым доказательством того, что Клятва Анастассэ не причуда - а сугубая необходимость. Вы всерьез хотите работать наглядным пособием?***

Наглядным пособием того, что мир ненавиджит Христа и христианина? С удовольствием. До самой смерти.

***Возьмете живым - ваша удача. А я завалю скольких смогу.
Так это оно и есть. :)

***Так я Вас в концлагерь не сажаю.
Но предписывать поведенческие нормы хотите.

***Наглядным пособием того, что мир ненавиджит Христа и христианина?
Сейчас я все брошу и начну Вас ненавидеть. Как христианку. Специально, чтобы доставить Вам удовольствие.
Пока что словами ненависти и прочей радостью тут бросалась только одна сторона. С котелком.

С уважением,
Антрекот

***Так это оно и есть***

А где тут пресловутое признание?

***Но предписывать поведенческие нормы хотите***

Я? Идите к Юпитеру.

***Сейчас я все брошу и начну Вас ненавидеть***

Вы-то не начнете. Найдутся последователи. Собственно, уже.

***А где тут пресловутое признание?
Оно в том, что общество свои нормы по отношению к ним тоже соблюдать не обязано.

***Я? Идите к Юпитеру.
Спасибо, я уже. Но вы ведь действительно стремитесь их предписывать.

***Вы-то не начнете. Найдутся последователи.
Если ненавидеть за веру, то не последователи. Тут критерий прост.

С уважением,
Антрекот

Flat | Top-Level Comments Only

Почему Рим лучше Вавилона?

Re: Именно оно и лежит

Ну бандиту ж не понравится, если его самого зарежут

Не все бандиты дураки

Re: Не все бандиты дураки

С стоэнный раз по клятве

Бинго!

Re: Бинго!

????

Тогда у нас с Вами какой-то глюк в словоупотреблении

Re: Тогда у нас с Вами какой-то глюк в словоупотреблении

Re: Тогда у нас с Вами какой-то глюк в словоупотреблении

Нет, не идентичные

Re: Нет, не идентичные

Имеет

Re: Не все бандиты дураки

Re: Не все бандиты дураки

Re: Не все бандиты дураки

Re: Не все бандиты дураки