morreth | Почему Рим лучше Вавилона?

Потому что шире и просторнее!

Я это поняла только что, в той хе теме на том же Курайнике устратив давно любимое и вот сейчас заново осмысленное булат-шалвычевское:

"Виноградную косточку в теплую землю зарою,
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей созову, на людей свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу"?

Начинается оно вполне "по-вавилонски": описанием простых и земных радостей: свой дом, своя земля, виноград, дружба, пир, любовь, счастливый брак, хорошая песня...

"Собирайтесь-ка, гости мои, на мое угощенье,
говорите мне прямо в лицо, кем пред вами слыву"

И вдруг:

царь небесный пошлет мне прощение за прегрешенья...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?

Вот оно. Вот пронзительный момент, где вечность соприкасается с бытом, а Бог - с человеком. Угощенье не в радость, если совесть нечиста, а очистить ее может только Бог. Окуджава вместил в это стихотворение все радости земли - и одной строчкой обессмертил их в вечности.

Flat | Top-Level Comments Only

*****
не припомню, чтобы кто-нибудь из присутвующих христиан говорил, что это дело госудаства - вмешиваться и пытаться изменить духовную и личную жизнь своих граждан, и пытаться менять самих людей. Дело государства - разбойников ловить, см. Рим 13. Более того, я (и думаю, меня поддержат) против того, чтобы государство вмешивалось в мою духовную жизнь. Бог установил государство не для этого.
*****
Тогда я не совсем понимаю, зачем в Уделе, СМ и здесь велись эти километровые споры :)
Ведь 90% "ужасов христианства", которые приводили в качестве аргументов сторонники Вавилона как раз и были связаны с вмешательством государства (или Церкви, которая использовала государственные механизмы принуждения) в духовную жизнь людей и попыткой их изменить (или уничтожить, если не получится изменить). Сюда укладывается и инквизиция, и насильственное обращение в христианство и изгнания евреев и т.д.
Вы ведь могли просто сказать, что Церковь раз и навсегда отреклась от этих методов и больше никогда так делать не будет. В случае КЦ, AFAIK на этот счет даже решение Ватиканского Собора есть.

Проблема наверное заключается в том, что за всю историю существования христианства находилось более чем достаточно "энтузиастов христианского государства", и Церковь не препятствовала, а даже способствовала их деятельности. Думаю как раз вот против такого "энтузиазма" и выступают Ваши оппоненты, считая этот "энтузиазм" одним из следствий мировоззрения.

Хочу еще внести небольшую поправку, в первом постинге я не точно высказался, под Римом я понимаю не только _государство_, но и _общество_, которое ставит собой цель влиять на духовную жизнь и осуществляет попытки изменить людей, которые входят в это общество.
То есть, государство, где например, в законах нигде христианство не прописано, как официальная религия, но тем не менее не будучи христианином, нельзя или гораздо труднее получить нормальную работу, добится положения в обществе и т.п. меня устроит не намного больше, чем государство, где быть христианином является обязанностью гражданина. Так же частью Рима для меня являются законы, _основная_ цель которых не решение каких-то социальных проблем, а просто приведение общественного устройвства в соответствие с религиозными догмами.

smrx.

И читаем:
"Эти власти не были бы необходимы, если бы не принуждали к повиновению страхом, когда священники бессильны добиться этого словом."
Это он о светской власти и о том, что долг государя - поддерживать христианские нормы силой.

С уважением,
Антрекот

Но насколько я понял, Сергей Худиев не разделяет это мнение Исидора Севильского.

smrx.

Исидор Севильский приводился в качестве примера той тенденции, которая и вызывает у нас такую активную реакцию.

С уважением,
Антрекот

Это то самое, из-за чего изгнали Анаксагора и казнили Сократа, из-за чего Токугава давили христианство: стремление сохранить государственное единомыслие. Совершенно языческое стремление.

Люди, ну при чем здесь единомыслие, объяснили бы мне?! По-моему, речь явно идет об уголовщине. Имеется-де заповедь "не убий". О ней проповедую те самые священники. А кто словами не понимает - приходится добавлять "за убийство предусмотрено такое-то и такое-то наказание". И этим уже занимается государство.
Все нормально.

Если бы это ограничивалось уголовщиной.
Там же еще и первые заповеди во весь рост. А там, помните, что написано?

С уважением,
Антрекот

Где первые заповеди? У Исидора в тексте? Точно?
Пока не вижу.

Вечером найду.

С уважением,
Антрекот

Языческий Рим не преследовал инаковерующих _за факт инаковерия_.
Полисная демократия была нетерпима и требовала очень большого уровня конформизма - но полисов было много. Разных. А вот христианское государственное устройство соединило единообразие империи с нетерпимостью полиса, подняв эту нетерпимость на новую высоту. Сократ хотя бы проповедовал. На новой стадии стало достаточно _думать_ иначе.

Так что с "совершенно языческими" стремлениями - опять мимо.
Еще раз. Не полагайтесь на инстинкт, не полагайтесь на простые ответы. Читайте источники.

С уважением,
Антрекот

Почему Рим лучше Вавилона?

Re: Вавилонская путаница

Берем Исидора Севильского

Re: Берем Исидора Севильского

Прекрасно, если не согласен

А это, братие, ваше наследство

Re: А это, братие, ваше наследство

Если бы...

Re: Если бы...

Где-то было

А на то Вам уже отвечено