Почему Рим лучше Вавилона?

[morreth]

Потому что шире и просторнее!

Я это поняла только что, в той хе теме на том же Курайнике устратив давно любимое и вот сейчас заново осмысленное булат-шалвычевское:

"Виноградную косточку в теплую землю зарою,
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей созову, на людей свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу"?

Начинается оно вполне "по-вавилонски": описанием простых и земных радостей: свой дом, своя земля, виноград, дружба, пир, любовь, счастливый брак, хорошая песня...

"Собирайтесь-ка, гости мои, на мое угощенье,
говорите мне прямо в лицо, кем пред вами слыву"

И вдруг:

царь небесный пошлет мне прощение за прегрешенья...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?

Вот оно. Вот пронзительный момент, где вечность соприкасается с бытом, а Бог - с человеком. Угощенье не в радость, если совесть нечиста, а очистить ее может только Бог. Окуджава вместил в это стихотворение все радости земли - и одной строчкой обессмертил их в вечности.

Comments

Re: Да не стремления и чувства

[morreth.livejournal.com]

***А за веру? Чем она в данном вопросе отличается от "я хочу"?***

А чем все остальное отличается от "я хочу"?
Разве не "я хочу" лежит в основе всех человеческих движений вообще?

Понимаете, это ведь можно экстраполировать на что угодно.

Англичанин - ирландцу: "Почему я должен умирать за твое "я хочу" (жить в свободной стране)"?

Бандит - жертве: "Почему я дожен голодать из-за твоего "я хочу" (оставаться на прежнем материальном уровне)"?

Вера не сводится к "я хочу", как любовь не сводится к похоти. Но кастратам этого не объяснишь. Особенно принципиальным, вроде ребят с "ру.антисекс".

***А если ради Царствия Божия и Жизни Вечной - как тут что измеришь? Что с этим вообще соизмеримо?***

А что с жизнью соизмеримо? С целой вселенной, которая умещается у человека в душе?

Пришли, подсчитали, рассудили, что лучше убить одного мальчика, чем оказаться через двадцать лет перед угрозой новой смуты - "и, горестно рылая, отрезали ему голову". Потом вытерли сопли, пошли пожрали.

Именно оно и лежит

[(Anonymous)]

Только отчет себе в том отдавать надо.

***Понимаете, это ведь можно экстраполировать на что угодно.
Не получится. :) И это сто раз проходили.
Потому что если бандит хочет жить (случай, когда не хочет, решается просто), то ему придется вступать в договор - а по договору он уже будет виноват.
И так далее.

Вы верите потому, что _хотите_ верить - Вы очень решительно мне это объясняли.

А аргумент - те, кто с нами не согласны - кастраты, мне особенно понравился. Потому что если к таким аргументам прибегают, значит плохи дела.
Полмира кастратов - страшное дело.

***Пришли, подсчитали
Бывало. И всем, включая действующих лиц было ясно, что поганая это арифметика. Довольно долго ничего другого придумать не могли. Придумали - перестали.
Сколько Вам нужно встречных примеров - как такие вещи делали без счета, в полном сознании собственной правоты?

С уважением,
Антрекот

Re: Именно оно и лежит

[morreth.livejournal.com]

***Потому что если бандит хочет жить (случай, когда не хочет, решается просто), то ему придется вступать в договор - а по договору он уже будет виноват***

С какой стати? Вот я мысленно ставлю себя на место того бардита - и не вижу, почему мое желание жить должно зависеть от договора.

***Вы верите потому, что _хотите_ верить***

А ВЫ не верите, потмоу что _не хотите_.

***А аргумент - те, кто с нами не согласны - кастраты, мне особенно понравился. Потому что если к таким аргументам прибегают, значит плохи дела***

Знаете, аналоия очень хороша. ЗАПРЕТИТЬ самому себе надеяться и верить только потому, что кто-то когда-то ошибался - ну очень уж это похоже на "антисексистскую" логику: половая любовь плоха уже потому, что ради этой любви были совершены такие-то и такие-то безумства. И, кстати, сравнение с вирусом они тоже очень любят.

***Полмира кастратов - страшное дело***

Страшное. Ничего, вылечим.

***Бывало. И всем, включая действующих лиц было ясно, что поганая это арифметика. Довольно долго ничего другого придумать не могли***

А тут нечего придумывать.

Ну бандиту ж не понравится, если его самого зарежут

[(Anonymous)]

***А ВЫ не верите, потмоу что _не хотите_.
Вы не поняли. Вы мне сами говорили, что за Вашей верой нет ничего, кроме желания "чтобы было так". А вот это действительно не отличается от всех прочих желаний.

***ЗАПРЕТИТЬ самому себе надеяться и верить только потому, что кто-то когда-то ошибался
??? Почему запретить? Простите, Кагеро - я Вам что-то запрещаю? Повторяю в стоэнный раз - единственное, что запрещает Вавилон (имеено в виду "ошибок" и их последствий) - это называть истиной то, что есть объект веры. Все.

И в стоэнный же раз. Вы спорите не с антисексистами, не с недогматиками и не с бешеными огурцами с кураевского форума. Связь по произвольной ассоциации - это не аргумент. (Тем более, что сам подход - запретить всем нечто, просто потому что это кому-то не нравится - позиция настолько антивавилонская, насколько это вообще возможно. Еще дальше вашей.)

С уважением,
Антрекот

Не все бандиты дураки

[morreth.livejournal.com]

В чстности, многие из них понимают, что с людьми не всегда происходят вещи, которые им нравятся. Сегодня ты оказался сильнее и кого-то зарезал; завтра они окажутся сильнее и зарежут тебя. Казино в конечном счете всегда выигрывает.

***Вы мне сами говорили, что за Вашей верой нет ничего, кроме желания "чтобы было так". А вот это действительно не отличается от всех прочих желаний***

Значит, оно так же законно, как и все прочие желания.

***Повторяю в стоэнный раз - единственное, что запрещает Вавилон (имеено в виду "ошибок" и их последствий) - это называть истиной то, что есть объект веры***

Повторяю в стоэнный раз: Я БУДУ НАЗЫВАТЬ ИСТИНОЙ ТО, ЧТО Я ХОЧУ. И ни одна курва мне не запретит.

Re: Не все бандиты дураки

[(Anonymous)]

***В чстности, многие из них понимают, что с людьми не всегда происходят вещи, которые им нравятся.
Так к товарищам, которые на такой расклад согласны, у общества никакого счета и не будет. Оно их просто так изведет - про взаимно признаваемому праву это сделать.

***Значит, оно так же законно, как и все прочие желания.
Конечно. Пока не пересекается с чьей-то еще свободой.

***Повторяю в стоэнный раз: Я БУДУ НАЗЫВАТЬ ИСТИНОЙ ТО, ЧТО Я ХОЧУ. И ни одна курва мне не запретит.
Кагеро, Вам никто не может запретить ни кричать, ни ругаться матом, ни совершать массу других действий - в том числе называть воплощением объективной истины что угодно. Если Вас не интересуют последствия, конечно.
Пока что Вы служите живым доказательством того, что Клятва Анастассэ не причуда - а сугубая необходимость. Вы всерьез хотите работать наглядным пособием?

С уважением,
Антрекот

С стоэнный раз по клятве

[shoshana-flor.livejournal.com]

Но ведь у Вас в очередной раз получается, что клятва запрещает мне называть истиной то, что я истиной считаю. И велит мне лгать и лицемерить.
Нафиг мне такая радость?

Бинго!

[morreth.livejournal.com]

Давай пять!

????

[(Anonymous)]

Как запрещает? Какое лгать? Она требует только одного, чтобы Вы вводили модификатор. "Я _верю_, что это истина". Все. Вы же действительно в это именно _верите_. Где тут ложь и где тут лицемерие, объясните Юпитера ради?

С уважением,
Антрекот

Re: Не все бандиты дураки

[morreth.livejournal.com]

***Оно их просто так изведет - про взаимно признаваемому праву это сделать***

Что значит "по взаимно признаваемому"? Это где Вы видели бандитов, которые признавали бы ПРАВО общества себя извести? То есть, когда за ними приходят, они складывают ручки: вяжите меня, граждане, у вас право есть? Щас. Возьмете живым - ваша удача. А я завалю скольких смогу.

***Конечно. Пока не пересекается с чьей-то еще свободой***

Так я Вас в концлагерь не сажаю.

***Пока что Вы служите живым доказательством того, что Клятва Анастассэ не причуда - а сугубая необходимость. Вы всерьез хотите работать наглядным пособием?***

Наглядным пособием того, что мир ненавиджит Христа и христианина? С удовольствием. До самой смерти.

Re: Не все бандиты дураки

[(Anonymous)]

***Возьмете живым - ваша удача. А я завалю скольких смогу.
Так это оно и есть. :)

***Так я Вас в концлагерь не сажаю.
Но предписывать поведенческие нормы хотите.

***Наглядным пособием того, что мир ненавиджит Христа и христианина?
Сейчас я все брошу и начну Вас ненавидеть. Как христианку. Специально, чтобы доставить Вам удовольствие.
Пока что словами ненависти и прочей радостью тут бросалась только одна сторона. С котелком.

С уважением,
Антрекот

Кстати, раз пошла такая пьянка

[(Anonymous)]

За что у нас Карл Анжуйский казнил Конрадина? И по какому праву? И сколько казненному было лет? (Тот же 13 век, кстати.)
И сколько было лет сыну Марины Мнишек, которого _повесили_ посреди вполне себе христианского государства на пару веков позже?
И кто хотя бы плакал над ними? Хотя бы сказал "что ж это за паскудный мир?" Какая сволочь бесконечная анафемствовала трехлетнему ребенку?
Прощение... Вы шутите?

С уважением,
Антрекот

[aya-weiss.livejournal.com]

Лучше пусть будет просто палач, чем сентиментальный палач, увлажняющий рукава слезами.

Ну в этом смысле Вы можете быть удовлетворены -

[(Anonymous)]

первого добра было много больше, чем второго.

С уважением,
Антрекот

Re:

[(Anonymous)]

Кому лучше?

Линкс

Ну раз тут не любят мрачного умиления, обойдемся без

[(Anonymous)]

Конрадин, сын Конрада, внук Фридриха, 15 лет, был предан неким Франгипани, захвачен и передан в руки Карлу Анжуйскому. Карл поинтересовался у легистов, может ли он судить Конрадина за измену. Большинство ответило, что нет - трон Обеих Сицилий Конрадин получил по наследству и уж точно Карлу не присягал. Тогда Карл напомнил легистам, что папа имеет право отрешать монархов от тронов и назначать новых - и он назначил королем Обеих Сицилий его, Карла. Легисты взяли под козырек. Суд высказался за тюремное заключение. Карл, напомнив всем, что папа Клемент 4 считает кровь Штауфенов "драконьей" и "отравленной", изменил приговор на смертный. 29 октября 1268 года Конрадин был казнен при помощи такой итальянской гильотины с круглым лезвием (ау, любители приоритетов) вместе с лучшим другом - Фридрихом Австрийским (на два года старше) и еще 11 сторонниками. Ему как раз исполнилось 16. Последние слова "Бедная мама, я так ее этим огорчу." В христианском погребении ему отказали заранее. Закопали где-то на берегу, так что бедная мама потом еще долго узнавала, где, искала тела, нашла все-таки и добилась права похоронить казненных по церковному обряду.
От мальчика осталось два стихотворения.
А неапольские хронисты отметили сильное ликование по поводу избавления земли от многомерзкого рода Штауфенов. Клемент - он умер через месяц - еще успел поздравить Карла с удачным решением проблемы.
И никаких слез на рукавах.

Но Конрадину хоть 16 было, как Рокудаю, и он действительно был знаменем своей партии. А вот следующему фигуранту, Ивану, было три года. Потому что он родился в 1611 году, в декабре, уже после того, как касимовский татарин зарубил его отца, Лжедмитрия Второго (который тушинский вор). А повесили его на Москве в 1614. За воровство и самозванство. Поскольку Марина и Иван Заруцкий его именем смуту продолжали. День был холодный, к виселице его несли на руках, в шубе. Умирал он долго - маленький, тело легкое. Но задохнулся таки. Денек он там повисел, потом сняли. А поскольку был он вор и самозванец, то естественно и анафему ему возгласили как положено. Ну и продолжали возглашать. Только при Алексее Михайловиче уже перестали - по его распоряжению. Он вообще к этой истории нервно относился. Странный какой-то, право.

С уважением,
Антрекот

Не канает

[morreth.livejournal.com]

Единичных случаев я сама знаю туеву хучу. А вот планомерное истребление не просто целой аристократической фамилии, но всех хорошеньких, похожих на аристократов, детей в окрестностях, в превентивном порядке, с полным осознанием неправоты совершаемого дела...

Вы, Антрекот, часом не думаете, что это осознание извиняет? Нет, извиняет как раз слепота.

Как не было?

[(Anonymous)]

На Сицилии было. На Руси было просто нормой - истребляли семьями. В Польше случалось - после истории с Глинскими, например. Пару раз случалось во Франции. В Англии завелось при норманнах, но как Стефен отказался убивать Вильяма Маршалла (тому было лет семь-восемь, если я ничего не путаю), так оно как-то массовый характер и потеряло.
А вот про осознание неправоты, Вы правы. Его, как правило, не было. Все делалось с полным ощущением, что так и надо.
Только я вовсе не считаю, что осознание неправоты _извиняет_. Я просто полагаю, что слепота тут - отягчающее обстоятельство. Нужно иметь очень впечатляющую совесть и систему ценностей, чтобы _так_ не различать добро и зло.

С уважением,
Антрекот

Русь после монголов - это уже Монголия

[morreth.livejournal.com]

Чтоб ей пусто было. А главное - аналогов такого рода "воинских повестей", вот этого сентиментального упоения "необходимой жестокостью" в Европе действительно нет.

А слепота отягчающим обстоятельством быть не может. Это болезнь.

какая Монголия

[(Anonymous)]

Что ж им всем разом совесть поотшибало? За поколение?
И потом монголов бы от десятой доли того, что там делалось, удар бы хватил.

Что до сентиментального упоения - рекомендую Фруассара, найдете с избытком.

Сознательная слепота - это не болезнь. Это не так называется. Понимаете, на той же Руси до того вся эта каша вышла из-за того, что страна решила, что ребенка не то зарезали, не то пытались зарезать. Так что про то, можно ли убивать ни за что трехлетних детей, они все, что положено, знали.
И про то, что Конрадин по закону невиновен - знали.
Но очень хотелось. А потому шло это не по категории необходимого зла, а по категории самого что ни на есть добра.
И это не болезнь.

С уважением,
Антрекот

Такая Монголия

[morreth.livejournal.com]

И там не одно поколение это длилось. Это на Западную Русь набеги были эпизодическими, а Московскую прогнули так, что любо-дорого. Там несколько столетий оптимальным способом выжить было предательство, и от верхушки это шло вниз.

Но самое главное - ни одна падла не могла сказать, что таков "обычай, принятый в мире"! Требовалась уже определенная доля самообмана, самоослепления и двоемыслия, чтобы совершать такие вещи. В христианском ареале детей продолжали убивать - но уже не насмешничали над Элвином детолюбом и ему подобными.

Тут даже история с Иваном не подходит - вот если бы на Москве вылавливали и убивали ВСЕХ детей, кто хоть сколько-нибудь походил на покойного Лжедмитрия, а в Европе - всех, кто смахивает на отпрыска Штауфенов тогда да... И то - Хэйкэ-моногатари и Ёсицунэ-моногатари - это вам не воспоминания Фруассара, это классика литературы, известная каждому школьнику, наподобие "Слова о полку Игореве" у нас. И "любовь к побежденному" в Японии сложилась не на пустом месте, а, как я подозреваю, именно по той причине, что победитель неизменно замарывался вот в таком вот говне, насколько я могу верить "Нихон Найси" и воинским повестям. Потому что традишн. Вы имеете право упрекнуть в убийстве Конрадина конкретных людей, которые МОГЛИ проявить даже не милосердие, а просто порядочность - и не проявили, ибо НЕ ХОТЕЛИ; я же имею полное право задать вопрос о ТРАДИЦИИ, которая МЕШАЕТ проявить милосердие человеку, который этого ХОЧЕТ.

Re: Не канает

[shoshana-flor.livejournal.com]

По-моему не в этом даже дело. О повешении этого малыша не писали героических поэм. Ни тогда, ни после. О Сусанине - было, об этом - нет. Разница, однако.

Так тогда ни о чем не писали героических поэм

[(Anonymous)]

Как их вообще не писали.
О Сусанине только в 19 веке начали (и конечно же все переврали, как же без этого :))
Просто к тому времени, как эти поэмы в России писать _начали_, в той культуре, где их писали, такие вещи уже казались темным ужасом.

С уважением,
Антрекот

К вопросу об окружении

[shoshana-flor.livejournal.com]

А чем такие вещи считал Рылеев - это интересно, кстати. Вроде сам лично был против кровавых мер, хоть и оговорил себя на следствии, - но в принципе среди декабристов вполне существовала идея уничтожения всей царской семьи. Старшему сыну Николая, будущему Александру Освободителю, было тогда то ли семь, то ли восемь.

Рылеев имел манеру о неприятных вещах не думать вовсе

[(Anonymous)]

Идея вполне существовала. Павел Иванович, которому ее упорно приписывали, как раз был против - не по этическим соображениям, естественно, а по причине полной бессмысленности меры - слишком много родни за границей, куда не дотянешься, и потом, нового монарха всегда можно избрать - избрали же Михаила Романова.

С уважением,
Антрекот