morreth | Почему Рим лучше Вавилона?

Почему Рим лучше Вавилона?

Потому что шире и просторнее!

Я это поняла только что, в той хе теме на том же Курайнике устратив давно любимое и вот сейчас заново осмысленное булат-шалвычевское:

"Виноградную косточку в теплую землю зарою,
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей созову, на людей свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу"?

Начинается оно вполне "по-вавилонски": описанием простых и земных радостей: свой дом, своя земля, виноград, дружба, пир, любовь, счастливый брак, хорошая песня...

"Собирайтесь-ка, гости мои, на мое угощенье,
говорите мне прямо в лицо, кем пред вами слыву"

И вдруг:

царь небесный пошлет мне прощение за прегрешенья...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?

Вот оно. Вот пронзительный момент, где вечность соприкасается с бытом, а Бог - с человеком. Угощенье не в радость, если совесть нечиста, а очистить ее может только Бог. Окуджава вместил в это стихотворение все радости земли - и одной строчкой обессмертил их в вечности.

Flat | Top-Level Comments Only

Единичных случаев я сама знаю туеву хучу. А вот планомерное истребление не просто целой аристократической фамилии, но всех хорошеньких, похожих на аристократов, детей в окрестностях, в превентивном порядке, с полным осознанием неправоты совершаемого дела...

Вы, Антрекот, часом не думаете, что это осознание извиняет? Нет, извиняет как раз слепота.

На Сицилии было. На Руси было просто нормой - истребляли семьями. В Польше случалось - после истории с Глинскими, например. Пару раз случалось во Франции. В Англии завелось при норманнах, но как Стефен отказался убивать Вильяма Маршалла (тому было лет семь-восемь, если я ничего не путаю), так оно как-то массовый характер и потеряло.
А вот про осознание неправоты, Вы правы. Его, как правило, не было. Все делалось с полным ощущением, что так и надо.
Только я вовсе не считаю, что осознание неправоты _извиняет_. Я просто полагаю, что слепота тут - отягчающее обстоятельство. Нужно иметь очень впечатляющую совесть и систему ценностей, чтобы _так_ не различать добро и зло.

С уважением,
Антрекот

Чтоб ей пусто было. А главное - аналогов такого рода "воинских повестей", вот этого сентиментального упоения "необходимой жестокостью" в Европе действительно нет.

А слепота отягчающим обстоятельством быть не может. Это болезнь.

Что ж им всем разом совесть поотшибало? За поколение?
И потом монголов бы от десятой доли того, что там делалось, удар бы хватил.

Что до сентиментального упоения - рекомендую Фруассара, найдете с избытком.

Сознательная слепота - это не болезнь. Это не так называется. Понимаете, на той же Руси до того вся эта каша вышла из-за того, что страна решила, что ребенка не то зарезали, не то пытались зарезать. Так что про то, можно ли убивать ни за что трехлетних детей, они все, что положено, знали.
И про то, что Конрадин по закону невиновен - знали.
Но очень хотелось. А потому шло это не по категории необходимого зла, а по категории самого что ни на есть добра.
И это не болезнь.

С уважением,
Антрекот

И там не одно поколение это длилось. Это на Западную Русь набеги были эпизодическими, а Московскую прогнули так, что любо-дорого. Там несколько столетий оптимальным способом выжить было предательство, и от верхушки это шло вниз.

Но самое главное - ни одна падла не могла сказать, что таков "обычай, принятый в мире"! Требовалась уже определенная доля самообмана, самоослепления и двоемыслия, чтобы совершать такие вещи. В христианском ареале детей продолжали убивать - но уже не насмешничали над Элвином детолюбом и ему подобными.

Тут даже история с Иваном не подходит - вот если бы на Москве вылавливали и убивали ВСЕХ детей, кто хоть сколько-нибудь походил на покойного Лжедмитрия, а в Европе - всех, кто смахивает на отпрыска Штауфенов тогда да... И то - Хэйкэ-моногатари и Ёсицунэ-моногатари - это вам не воспоминания Фруассара, это классика литературы, известная каждому школьнику, наподобие "Слова о полку Игореве" у нас. И "любовь к побежденному" в Японии сложилась не на пустом месте, а, как я подозреваю, именно по той причине, что победитель неизменно замарывался вот в таком вот говне, насколько я могу верить "Нихон Найси" и воинским повестям. Потому что традишн. Вы имеете право упрекнуть в убийстве Конрадина конкретных людей, которые МОГЛИ проявить даже не милосердие, а просто порядочность - и не проявили, ибо НЕ ХОТЕЛИ; я же имею полное право задать вопрос о ТРАДИЦИИ, которая МЕШАЕТ проявить милосердие человеку, который этого ХОЧЕТ.

***Там несколько столетий оптимальным способом выжить было предательство, и от верхушки это шло вниз.***
Вы ошибаетесь. Оптимальным способом _выжить_ было сотрудничество - вариант Андрея Ярославича. Предательство было оптимальным способом _возвыситься_. Ужас ситуации как раз был в том, что _необходимости_ не было. Была _возможность_. И человек, который первым ею на полную катушку воспользовался, опять-таки смотрит на нас с иконостаса.

***В христианском ареале детей продолжали убивать - но уже не насмешничали над Элвином детолюбом и ему подобными.***
Это Вы опять плохо историю знаете. Еще как продолжали. В 17 веке по поводу Густава Адольфа и его категорической нелюбви к collateral losses недоумевал народ.

***Москве вылавливали и убивали ВСЕХ детей, кто хоть сколько-нибудь походил на покойного Лжедмитрия***
Да так и было - только не в Москве, а в Тушине и Казани. А Вы не знали?

***это вам не воспоминания Фруассара
???? Кагеро, Фруассар - это классика и есть. Он из моды вышел в конце 19 века.

***Вы имеете право упрекнуть в убийстве Конрадина конкретных людей, которые МОГЛИ проявить даже не милосердие, а просто порядочность***
Конкретных людей и конкретные институты. К институтам бы вовсе не было претензии - никакой - если бы они не заявляли о своей особой позиции и роли в деле смягчения нравов и насаждении справедливости и добра.

***я же имею полное право задать вопрос о ТРАДИЦИИ, которая МЕШАЕТ проявить милосердие человеку, который этого ХОЧЕТ.***
А вот тут все совершенно верно. Это вечная опасность супраиндивидуальной морали - даже самой хорошей. Что в случае конфликта между совестью и традицией хороший человек скорее поступит в согласии с традицией - и даже увидит в том некую доблесть.

С уважением,
Антрекот

***Вы ошибаетесь. Оптимальным способом _выжить_ было сотрудничество***

С оккупантами? Такого порядка как монголы? Это предательство и есть.

***Это Вы опять плохо историю знаете. Еще как продолжали***

Я не помню, чтобы Гумтав Адольф удостоился иронического прозвища.

***Да так и было - только не в Москве, а в Тушине и Казани. А Вы не знали?***

Нет, не знала. Что, Лжедмитрия подозревали в таких недюжинных... способностях?
Впрочем, московия - это вообще никакой не критерий. Там детоубийствами прославились еще годуновцы в первой, неудачной кампании против Лжедмитрия Первого.

***Кагеро, Фруассар - это классика и есть. Он из моды вышел в конце 19 века***

А "Хэйкэ" - до сих пор не вышло.

***Конкретных людей и конкретные институты. К институтам бы вовсе не было претензии - никакой - если бы они не заявляли о своей особой позиции и роли в деле смягчения нравов и насаждении справедливости и добра***

Об институтах можно бло говорить, если бы были предприняты институциональные действия - догмат о зловредной сущности Штауфенов, к примеру. Действий института я тут не вижу.

***А вот тут все совершенно верно. Это вечная опасность супраиндивидуальной морали - даже самой хорошей. Что в случае конфликта между совестью и традицией хороший человек скорее поступит в согласии с традицией - и даже увидит в том некую доблесть***

А это будет обязательно и непременно.

***С оккупантами? Такого порядка как монголы? Это предательство и есть.
Друг с другом. Но большинство как раз предпочло поодиночке договариваться с монголами.

***Я не помню, чтобы Гумтав Адольф удостоился иронического прозвища.
Спросите у Курта.

***Что, Лжедмитрия подозревали в таких недюжинных... способностях?
Естественно. Раз вор, значит и блудодей.

***догмат о зловредной сущности Штауфенов, к примеру
Догмат не догмат, а вполне официальные заявления о том, что кровь эта преступна по существу своему делались и Иннокентием, и Урбаном, и Клементом. Исключительно мерзкая история.

***А это будет обязательно и непременно.
Да. Единственный способ для общества уберечься - заводить индивидуальную мораль.

С уважением,
Антрекот

По-моему не в этом даже дело. О повешении этого малыша не писали героических поэм. Ни тогда, ни после. О Сусанине - было, об этом - нет. Разница, однако.

Как их вообще не писали.
О Сусанине только в 19 веке начали (и конечно же все переврали, как же без этого :))
Просто к тому времени, как эти поэмы в России писать _начали_, в той культуре, где их писали, такие вещи уже казались темным ужасом.

С уважением,
Антрекот

А чем такие вещи считал Рылеев - это интересно, кстати. Вроде сам лично был против кровавых мер, хоть и оговорил себя на следствии, - но в принципе среди декабристов вполне существовала идея уничтожения всей царской семьи. Старшему сыну Николая, будущему Александру Освободителю, было тогда то ли семь, то ли восемь.

Идея вполне существовала. Павел Иванович, которому ее упорно приписывали, как раз был против - не по этическим соображениям, естественно, а по причине полной бессмысленности меры - слишком много родни за границей, куда не дотянешься, и потом, нового монарха всегда можно избрать - избрали же Михаила Романова.

С уважением,
Антрекот

Да, скажите, Антрекот, а вот меня давно интересует: по какому принципу, собственно, Рылеев попал в категорию "вне рязрядов"? Каховский - ясно, Пестель - ясно, Муравьев-Апостол с Бестужевым-Рюминым - тем более; но этот?! Неужели столь талантливо себя оговаривал - и только?!

Там явные фигуранты только Каховский с Муравьевым. Бестужев-Рюмин - несовершеннолетний. Он вообще под определение не подпадал. У Пестеля на момент восстания - полное алиби, он был уже арестован. (Если же ему идею цареубийства вменяли, то, как интересовался Лунин, почему в категории "вне разрядов" не оказались Якубович, Матвей Муравьев-Апостол, и главное - он сам?)
А Рылеев государю-императору сильно не понравился.

С уважением,
Антрекот

Но Бестужев-Рюмин таки был взят на поле сражения с оружием в руках, или я что-то не так помню? И насчет несовершеннолетия... во сколько лет оно было-то?! Он же того... ноль первого года рождения... их там таких несовершеннолетних было - половина обоих Обществ...

И никого нельзя было судить. А с оружием в руках там едва не половину южан и энную часть северян взяли. Так что даже с этим принципом - никак. Лунин же писал разбор деятельности следственного комитета - и так и не нашел никакой логики в их действиях.

С уважением,
Антрекот

Flat | Top-Level Comments Only

Почему Рим лучше Вавилона?

Не канает

Как не было?

Русь после монголов - это уже Монголия

какая Монголия

Такая Монголия

Re: Такая Монголия

Re: Такая Монголия

Re: Такая Монголия

Re: Не канает

Так тогда ни о чем не писали героических поэм

К вопросу об окружении

Рылеев имел манеру о неприятных вещах не думать вовсе

Offtopic

Да там ничего не ясно

Re: Да там ничего не ясно

Правильно