Почему Рим лучше Вавилона?

[morreth]

Потому что шире и просторнее!

Я это поняла только что, в той хе теме на том же Курайнике устратив давно любимое и вот сейчас заново осмысленное булат-шалвычевское:

"Виноградную косточку в теплую землю зарою,
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей созову, на людей свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу"?

Начинается оно вполне "по-вавилонски": описанием простых и земных радостей: свой дом, своя земля, виноград, дружба, пир, любовь, счастливый брак, хорошая песня...

"Собирайтесь-ка, гости мои, на мое угощенье,
говорите мне прямо в лицо, кем пред вами слыву"

И вдруг:

царь небесный пошлет мне прощение за прегрешенья...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?

Вот оно. Вот пронзительный момент, где вечность соприкасается с бытом, а Бог - с человеком. Угощенье не в радость, если совесть нечиста, а очистить ее может только Бог. Окуджава вместил в это стихотворение все радости земли - и одной строчкой обессмертил их в вечности.

Comments

Как не было?

[(Anonymous)]

На Сицилии было. На Руси было просто нормой - истребляли семьями. В Польше случалось - после истории с Глинскими, например. Пару раз случалось во Франции. В Англии завелось при норманнах, но как Стефен отказался убивать Вильяма Маршалла (тому было лет семь-восемь, если я ничего не путаю), так оно как-то массовый характер и потеряло.
А вот про осознание неправоты, Вы правы. Его, как правило, не было. Все делалось с полным ощущением, что так и надо.
Только я вовсе не считаю, что осознание неправоты _извиняет_. Я просто полагаю, что слепота тут - отягчающее обстоятельство. Нужно иметь очень впечатляющую совесть и систему ценностей, чтобы _так_ не различать добро и зло.

С уважением,
Антрекот

Русь после монголов - это уже Монголия

[morreth.livejournal.com]

Чтоб ей пусто было. А главное - аналогов такого рода "воинских повестей", вот этого сентиментального упоения "необходимой жестокостью" в Европе действительно нет.

А слепота отягчающим обстоятельством быть не может. Это болезнь.

какая Монголия

[(Anonymous)]

Что ж им всем разом совесть поотшибало? За поколение?
И потом монголов бы от десятой доли того, что там делалось, удар бы хватил.

Что до сентиментального упоения - рекомендую Фруассара, найдете с избытком.

Сознательная слепота - это не болезнь. Это не так называется. Понимаете, на той же Руси до того вся эта каша вышла из-за того, что страна решила, что ребенка не то зарезали, не то пытались зарезать. Так что про то, можно ли убивать ни за что трехлетних детей, они все, что положено, знали.
И про то, что Конрадин по закону невиновен - знали.
Но очень хотелось. А потому шло это не по категории необходимого зла, а по категории самого что ни на есть добра.
И это не болезнь.

С уважением,
Антрекот

Такая Монголия

[morreth.livejournal.com]

И там не одно поколение это длилось. Это на Западную Русь набеги были эпизодическими, а Московскую прогнули так, что любо-дорого. Там несколько столетий оптимальным способом выжить было предательство, и от верхушки это шло вниз.

Но самое главное - ни одна падла не могла сказать, что таков "обычай, принятый в мире"! Требовалась уже определенная доля самообмана, самоослепления и двоемыслия, чтобы совершать такие вещи. В христианском ареале детей продолжали убивать - но уже не насмешничали над Элвином детолюбом и ему подобными.

Тут даже история с Иваном не подходит - вот если бы на Москве вылавливали и убивали ВСЕХ детей, кто хоть сколько-нибудь походил на покойного Лжедмитрия, а в Европе - всех, кто смахивает на отпрыска Штауфенов тогда да... И то - Хэйкэ-моногатари и Ёсицунэ-моногатари - это вам не воспоминания Фруассара, это классика литературы, известная каждому школьнику, наподобие "Слова о полку Игореве" у нас. И "любовь к побежденному" в Японии сложилась не на пустом месте, а, как я подозреваю, именно по той причине, что победитель неизменно замарывался вот в таком вот говне, насколько я могу верить "Нихон Найси" и воинским повестям. Потому что традишн. Вы имеете право упрекнуть в убийстве Конрадина конкретных людей, которые МОГЛИ проявить даже не милосердие, а просто порядочность - и не проявили, ибо НЕ ХОТЕЛИ; я же имею полное право задать вопрос о ТРАДИЦИИ, которая МЕШАЕТ проявить милосердие человеку, который этого ХОЧЕТ.

Re: Такая Монголия

[(Anonymous)]

***Там несколько столетий оптимальным способом выжить было предательство, и от верхушки это шло вниз.***
Вы ошибаетесь. Оптимальным способом _выжить_ было сотрудничество - вариант Андрея Ярославича. Предательство было оптимальным способом _возвыситься_. Ужас ситуации как раз был в том, что _необходимости_ не было. Была _возможность_. И человек, который первым ею на полную катушку воспользовался, опять-таки смотрит на нас с иконостаса.

***В христианском ареале детей продолжали убивать - но уже не насмешничали над Элвином детолюбом и ему подобными.***
Это Вы опять плохо историю знаете. Еще как продолжали. В 17 веке по поводу Густава Адольфа и его категорической нелюбви к collateral losses недоумевал народ.

***Москве вылавливали и убивали ВСЕХ детей, кто хоть сколько-нибудь походил на покойного Лжедмитрия***
Да так и было - только не в Москве, а в Тушине и Казани. А Вы не знали?

***это вам не воспоминания Фруассара
???? Кагеро, Фруассар - это классика и есть. Он из моды вышел в конце 19 века.

***Вы имеете право упрекнуть в убийстве Конрадина конкретных людей, которые МОГЛИ проявить даже не милосердие, а просто порядочность***
Конкретных людей и конкретные институты. К институтам бы вовсе не было претензии - никакой - если бы они не заявляли о своей особой позиции и роли в деле смягчения нравов и насаждении справедливости и добра.

***я же имею полное право задать вопрос о ТРАДИЦИИ, которая МЕШАЕТ проявить милосердие человеку, который этого ХОЧЕТ.***
А вот тут все совершенно верно. Это вечная опасность супраиндивидуальной морали - даже самой хорошей. Что в случае конфликта между совестью и традицией хороший человек скорее поступит в согласии с традицией - и даже увидит в том некую доблесть.

С уважением,
Антрекот

Re: Такая Монголия

[morreth.livejournal.com]

***Вы ошибаетесь. Оптимальным способом _выжить_ было сотрудничество***

С оккупантами? Такого порядка как монголы? Это предательство и есть.

***Это Вы опять плохо историю знаете. Еще как продолжали***

Я не помню, чтобы Гумтав Адольф удостоился иронического прозвища.

***Да так и было - только не в Москве, а в Тушине и Казани. А Вы не знали?***

Нет, не знала. Что, Лжедмитрия подозревали в таких недюжинных... способностях?
Впрочем, московия - это вообще никакой не критерий. Там детоубийствами прославились еще годуновцы в первой, неудачной кампании против Лжедмитрия Первого.

***Кагеро, Фруассар - это классика и есть. Он из моды вышел в конце 19 века***

А "Хэйкэ" - до сих пор не вышло.

***Конкретных людей и конкретные институты. К институтам бы вовсе не было претензии - никакой - если бы они не заявляли о своей особой позиции и роли в деле смягчения нравов и насаждении справедливости и добра***

Об институтах можно бло говорить, если бы были предприняты институциональные действия - догмат о зловредной сущности Штауфенов, к примеру. Действий института я тут не вижу.

***А вот тут все совершенно верно. Это вечная опасность супраиндивидуальной морали - даже самой хорошей. Что в случае конфликта между совестью и традицией хороший человек скорее поступит в согласии с традицией - и даже увидит в том некую доблесть***

А это будет обязательно и непременно.

Re: Такая Монголия

[(Anonymous)]

***С оккупантами? Такого порядка как монголы? Это предательство и есть.
Друг с другом. Но большинство как раз предпочло поодиночке договариваться с монголами.

***Я не помню, чтобы Гумтав Адольф удостоился иронического прозвища.
Спросите у Курта.

***Что, Лжедмитрия подозревали в таких недюжинных... способностях?
Естественно. Раз вор, значит и блудодей.

***догмат о зловредной сущности Штауфенов, к примеру
Догмат не догмат, а вполне официальные заявления о том, что кровь эта преступна по существу своему делались и Иннокентием, и Урбаном, и Клементом. Исключительно мерзкая история.

***А это будет обязательно и непременно.
Да. Единственный способ для общества уберечься - заводить индивидуальную мораль.

С уважением,
Антрекот