morreth | Почему Рим лучше Вавилона?

Почему Рим лучше Вавилона?

Потому что шире и просторнее!

Я это поняла только что, в той хе теме на том же Курайнике устратив давно любимое и вот сейчас заново осмысленное булат-шалвычевское:

"Виноградную косточку в теплую землю зарою,
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей созову, на людей свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу"?

Начинается оно вполне "по-вавилонски": описанием простых и земных радостей: свой дом, своя земля, виноград, дружба, пир, любовь, счастливый брак, хорошая песня...

"Собирайтесь-ка, гости мои, на мое угощенье,
говорите мне прямо в лицо, кем пред вами слыву"

И вдруг:

царь небесный пошлет мне прощение за прегрешенья...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?

Вот оно. Вот пронзительный момент, где вечность соприкасается с бытом, а Бог - с человеком. Угощенье не в радость, если совесть нечиста, а очистить ее может только Бог. Окуджава вместил в это стихотворение все радости земли - и одной строчкой обессмертил их в вечности.

Flat | Top-Level Comments Only

Не совсем, мне вот например не сильно приятно видеть Чингисхана в числе "вавилонских" государственных деятелей, или Ассирию в числе "вавилонских" государств. С идеальным Вавилоном они никак не вяжутся, я бы не хотел жить в таком Вавилоне. Да в общем можно насобирать еще примеров плохих и даже отвратительных "вавилонских" государств.
Вавилонское государство не обязательно должно быть "хорошим", социально справедливым и т.п. Это просто государство, которое поддерживает состояние Договора в общесте, но не вмешивается и не пытается изменить духовную и личную жизнь своих граждан, не пытается менять самих людей. Которое руководствуется в своей деятельности только практическими и "земными" соображениями. Это естественно не гарантирует что государство получится хорошим.

Насчет того, что Рим шире Вавилона, тут спорно потому что, для кого-то существование прощения свыше это и есть величайшая свобода и смысл жизни, для других же _необходимость_ получения прощения величайшие оковы. Для них это будет не расширением мира, а его ограничением.

...Булат Шалвыч ведет речь о НЕОБХОДИМОСТИ?

Этой строчкой: "А иначе зачем на земле этой вечной живу?".
То есть получается, что незачем жить на земле, если царь небесный не пошлет прощение. Я по крайней мере так понял. Единственное, что он говорит о необходимости лично для себя и против этого я ничего не имею. Я только против _необходимости_для_всех_.
Но тогда непонятно чем Вавилон уже и теснее Рима? Как он может отобрать возможность прощения со стороны царя небесного?

smrx.

***Этой строчкой: "А иначе зачем на земле этой вечной живу?".
То есть получается, что незачем жить на земле, если царь небесный не пошлет прощение.***

Но та же самая строчка венчает и остальные три куплета!

***Как он может отобрать возможность прощения со стороны царя небесного?***

Внушив мысль о том, что просить прощения не нужно и не у кого.

Э, нет. Там не сказано "Я попрошу прощения у небесного царя". Там сказано "царь небесный пошлёт мне прощение". А послать прощение можно и тому, кто о нём не просит. Так что возможность не исключается.

*****
Но та же самая строчка венчает и остальные три куплета!
*****
Так это значит, что земные ценности для него тоже необходимы.

*****
Внушив мысль о том, что просить прощения не нужно и не у кого.
*****
Тем, кто хочет получить это прощение Вавилон помешать не сможет, тем же, кто этого не хочет, того и Рим не заставит.
Получается что именно это прощение свыше является для одних величайшей свободой, для других тяжелейщими оковами. То есть для одних Рим шире и свободнее, для других - Вавилон. И я похоже не вижу другого решения этой проблемы, кроме как разнести Рим и Вавилон в пространстве.

smrx.

Вавилонское государство не обязательно должно быть "хорошим", социально справедливым и т.п. Это просто государство, которое поддерживает состояние Договора в общесте, но не вмешивается и не пытается изменить духовную и личную жизнь своих граждан, не пытается менять самих людей.

Я не припомню, чтобы кто-нибудь из присутвующих христиан говорил, что это дело госудаства - вмешиваться и пытаться изменить духовную и личную жизнь своих граждан, и пытаться менять самих людей. Дело государства - разбойников ловить, см. Рим 13. Более того, я (и думаю, меня поддержат) против того, чтобы государство вмешивалось в мою духовную жизнь. Бог установил государство не для этого. А то вон, в Швеции нельзя уволить "пастора" государственной лютеранской Церкви, который отркрыто заявляет, что он - атеист. Потому как Церковь государственная, и он выходит госслужащий, и нельзя его уволить за неверие, потому как дискриминация :) Тут я выхожу "вавилонянин" :DDDD
Одна из вавилонских путаниц (а как же без путаницы в Вавилоне :D) это путаница между верой в личностного Всемогущего Бога, и идеей, что государство должно контролировать духовную жизнь граждан. Очень часто неясно, что люди называют "Вавилоном" и "Римом" - личное мировоззрение или принцип государственного устройства. Если под "Римом" понимается государство в котором светская власть предписывает веру (клятвы принимать заставляет :D), то я выхожу ни разу не "римлянин"; и, припоминаю, Кагеро тоже кучу мегабайт извела, споря с некоторыми энтузиастами "христианского государства".

Часто неясно, а что, собственно, критикуется - личная и церковная догматическая вера, или общественное устройство, при котором определенная вера вменяется в обязанность законом. Потому как одно другого никак не предполагает. В Штатах практикующих верующих (самых что ни на есть догматических) до сих пор очень много, а было еще больше, и ничего - государcтвенного культа не ввели.

*Очень часто неясно, что люди называют "Вавилоном" и "Римом" - личное мировоззрение или принцип государственного устройства.*

Мировоззрение.

Вот тут один товарищ в Уделе сформулировал ответ на ваш вопрос. На мой взгляд, здраво, а возражений со стороны "идеологов" ;D не последовало. (Если хотят возражать, то пусть возражают :) )

Религия основана не на фактах, а на недоказуемой вере

*К чему больше относятся понятия "Рим" и "Вавилон" - к этике или общественному устройству?*(Эстера)

Насколько я понимаю, "Рим" и "Вавилон" - это соответствующие мировоззрения и те общественные устройства, в основе которых лежат эти мировоззрения. (Т.е. общественные устройства, при которых "вавилонизм"/сверхценничество являются государственной идеологией. При этом государство не обязательно будет декларировать (или даже осознавать):"мы, мол, сверхценники/вавилоняне" - достаточно,что гос. политика _фактически_ является сверхценной/вавилонской.) (Цидас)

*Вообще-то от "сверхценности" исповедуемых человеком убеждений не зависит тип общества, в котором он хочет жить.*(Эстера)
Действительно, строгой связи здесь нет:сверхценнику может оказаться более симпатично "вавилонское" устройство. Вавилоняну - римское или иное сверхценническое (в нетерпимом варианте)... хм, сомнительно. (Цидас)

==========
*Часто неясно, а что, собственно, критикуется - личная и церковная догматическая вера, или общественное устройство, при котором определенная вера вменяется в обязанность законом*

Догматическая вера.Это же из дискуссий очевидно. Общественное устройство такого вида критикуется тоже,впрочем.

Линкс

Насколько я понимаю, "Рим" и "Вавилон" - это соответствующие мировоззрения и те общественные устройства, в основе которых лежат эти мировоззрения.

Вот это я и называю вавилонской путаницей. Христианство как мировоззрение никакого определенного общественного устройства не предполагает. Размышления о третьей заповеди (http://www.philosophy.ru/library/lewis/l_3.html)

Христиане могут жить в самых разных обществах и придерживаться самых разных взглядов на общественное устройство.

*Часто неясно, а что, собственно, критикуется - личная и церковная догматическая вера, или общественное устройство, при котором определенная вера вменяется в обязанность законом*
Догматическая вера.Это же из дискуссий очевидно. Общественное устройство такого вида критикуется тоже,впрочем.

То есть критикуется как в огороде бузина, так и, впрочем, в Киеве дядька :) Вы тогда хоть уточняйте, что Вы когда критикуете.

С уважением, Сергей Худиев.

То есть происходит (неосознанная) подмена тезиса - критикуется общественное устройство, при котором государство указывает людям как верить и как не верить, с клятвами там пристает, (и я такой критикой не спорю, мне самому в алпу не хочется), и это выдается за критику догматической веры как таковой. Взгляните на ужасы бузины и поймите, как неправ дядька!

*То есть происходит (неосознаная) подмена тезиса: критикуется общественное устройство, при котором государство указывает людям как верить и как не верить ... и это выдается за критику догматической веры как таковой.*

Ничуть. Никакой подмены тезиса. Указывается на то, что люди, руководимые догматической верой, устроили вот такое. Подчеркивается при том,что это одна из тенденций, а не все. Отсюда делаются выводы, которые мне лень повторять.

*с клятвами там пристает, (и я такой критикой не спорю, мне самому в алпу не хочется)*
сравнение некорректно. Клятва Анастассе, на которую вы намекаете, не указывает людям, во что им верить и не преследует по факту иноверия. Все,что она требует - не совершать _в общественных делах_ поступков,для которых нет иных оснований,кроме догмы.

Линкс

*Христианство как мировоззрение никакого определенного общественного устройства не предполагает.
Христиане могут жить в самых разных обществах и придерживаться самых разных взглядов на общественное устройство. *

Да. А кто с этим спорит?

*Вы тогда хоть уточняйте, что Вы когда критикуете.*

А мы что делаем? :)

В данном случае уточню:фраза "общественное устройство такого вида критикуется тоже" означало только то,что такое общественное устройство нам не нравится. :) Независимо от того, вменяется ли там в обязанность христианство или поклонение березкам. :) Сори за невнятность.

Линкс

*****
не припомню, чтобы кто-нибудь из присутвующих христиан говорил, что это дело госудаства - вмешиваться и пытаться изменить духовную и личную жизнь своих граждан, и пытаться менять самих людей. Дело государства - разбойников ловить, см. Рим 13. Более того, я (и думаю, меня поддержат) против того, чтобы государство вмешивалось в мою духовную жизнь. Бог установил государство не для этого.
*****
Тогда я не совсем понимаю, зачем в Уделе, СМ и здесь велись эти километровые споры :)
Ведь 90% "ужасов христианства", которые приводили в качестве аргументов сторонники Вавилона как раз и были связаны с вмешательством государства (или Церкви, которая использовала государственные механизмы принуждения) в духовную жизнь людей и попыткой их изменить (или уничтожить, если не получится изменить). Сюда укладывается и инквизиция, и насильственное обращение в христианство и изгнания евреев и т.д.
Вы ведь могли просто сказать, что Церковь раз и навсегда отреклась от этих методов и больше никогда так делать не будет. В случае КЦ, AFAIK на этот счет даже решение Ватиканского Собора есть.

Проблема наверное заключается в том, что за всю историю существования христианства находилось более чем достаточно "энтузиастов христианского государства", и Церковь не препятствовала, а даже способствовала их деятельности. Думаю как раз вот против такого "энтузиазма" и выступают Ваши оппоненты, считая этот "энтузиазм" одним из следствий мировоззрения.

Хочу еще внести небольшую поправку, в первом постинге я не точно высказался, под Римом я понимаю не только _государство_, но и _общество_, которое ставит собой цель влиять на духовную жизнь и осуществляет попытки изменить людей, которые входят в это общество.
То есть, государство, где например, в законах нигде христианство не прописано, как официальная религия, но тем не менее не будучи христианином, нельзя или гораздо труднее получить нормальную работу, добится положения в обществе и т.п. меня устроит не намного больше, чем государство, где быть христианином является обязанностью гражданина. Так же частью Рима для меня являются законы, _основная_ цель которых не решение каких-то социальных проблем, а просто приведение общественного устройвства в соответствие с религиозными догмами.

smrx.

И читаем:
"Эти власти не были бы необходимы, если бы не принуждали к повиновению страхом, когда священники бессильны добиться этого словом."
Это он о светской власти и о том, что долг государя - поддерживать христианские нормы силой.

С уважением,
Антрекот

Но насколько я понял, Сергей Худиев не разделяет это мнение Исидора Севильского.

smrx.

Исидор Севильский приводился в качестве примера той тенденции, которая и вызывает у нас такую активную реакцию.

С уважением,
Антрекот

Это то самое, из-за чего изгнали Анаксагора и казнили Сократа, из-за чего Токугава давили христианство: стремление сохранить государственное единомыслие. Совершенно языческое стремление.

Люди, ну при чем здесь единомыслие, объяснили бы мне?! По-моему, речь явно идет об уголовщине. Имеется-де заповедь "не убий". О ней проповедую те самые священники. А кто словами не понимает - приходится добавлять "за убийство предусмотрено такое-то и такое-то наказание". И этим уже занимается государство.
Все нормально.

Если бы это ограничивалось уголовщиной.
Там же еще и первые заповеди во весь рост. А там, помните, что написано?

С уважением,
Антрекот

Где первые заповеди? У Исидора в тексте? Точно?
Пока не вижу.

Вечером найду.

С уважением,
Антрекот

Языческий Рим не преследовал инаковерующих _за факт инаковерия_.
Полисная демократия была нетерпима и требовала очень большого уровня конформизма - но полисов было много. Разных. А вот христианское государственное устройство соединило единообразие империи с нетерпимостью полиса, подняв эту нетерпимость на новую высоту. Сократ хотя бы проповедовал. На новой стадии стало достаточно _думать_ иначе.

Так что с "совершенно языческими" стремлениями - опять мимо.
Еще раз. Не полагайтесь на инстинкт, не полагайтесь на простые ответы. Читайте источники.

С уважением,
Антрекот

Еще добавка, насчет подмены тезисов. Критикуется догматическая вера по той причине, что она имеет сильную тенденцию к созданию соотвествующего общественного устройства.
Насчет Штатов, там есть особенность, практикующие верующие там принадлежат (и принадлежали) к множеству протестантских конфессий, чьи догмы иногда довольно сильно различались. Но в Штатах было множество других факторов, объединяющих общество, не связанных с религией, думаю поэтому там государственный культ и не возник.

Не буду говорить за всех "вавилонян", но лично я не имеею ничего против догматической веры, если она не создает (и не пытается создать) в обществе государственного или доминирующего культа, и не конфликтует с государством, ставя законы своей общины заведомо выше законов всего остального общества и государства.

smrx.

Flat | Top-Level Comments Only

Почему Рим лучше Вавилона?

Re: На самом деле Кагеро была права...

Скажите Смркс, а где...

Re: Скажите Смркс, а где...

Re: Скажите Смркс, а где...

no subject

Re: Скажите Смркс, а где...

Вавилонская путаница

Re: Вавилонская путаница

Re: Вавилонская путаница

Re: Вавилонская путаница - добавление

Re: Вавилонская путаница - добавление

Re: Вавилонская путаница

Re: Вавилонская путаница

Берем Исидора Севильского

Re: Берем Исидора Севильского

Прекрасно, если не согласен

А это, братие, ваше наследство

Re: А это, братие, ваше наследство

Если бы...

Re: Если бы...

Где-то было

А на то Вам уже отвечено

Re: Вавилонская путаница