Почему Рим лучше Вавилона?

[morreth]

Потому что шире и просторнее!

Я это поняла только что, в той хе теме на том же Курайнике устратив давно любимое и вот сейчас заново осмысленное булат-шалвычевское:

"Виноградную косточку в теплую землю зарою,
И лозу поцелую, и спелые гроздья сорву,
И друзей созову, на людей свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу"?

Начинается оно вполне "по-вавилонски": описанием простых и земных радостей: свой дом, своя земля, виноград, дружба, пир, любовь, счастливый брак, хорошая песня...

"Собирайтесь-ка, гости мои, на мое угощенье,
говорите мне прямо в лицо, кем пред вами слыву"

И вдруг:

царь небесный пошлет мне прощение за прегрешенья...
А иначе зачем на земле этой вечной живу?

Вот оно. Вот пронзительный момент, где вечность соприкасается с бытом, а Бог - с человеком. Угощенье не в радость, если совесть нечиста, а очистить ее может только Бог. Окуджава вместил в это стихотворение все радости земли - и одной строчкой обессмертил их в вечности.

Comments

Никаким образом

[(Anonymous)]

***Множество "Вавилоняне" описывается как "люди, не вершащие зла понапрасну."
Ингвалл, Чезаре Борджа никогда никому не делал пустого зла. И мерил все только человеческой меркой.
А уж что время от времени позволял себе - из сугубо деловых соображений - Фридих Второй (который "ступор мунди", а не который прусский)... - а вот этот был чистый вавилонянин.
Так что "многие вавилонские деятели говорили каку с бякой" сказать вполне можно и помянутая бяка бывает очень впечатляющей.
Просто она не бывает "нипочему".

С уважением,
Антрекот

Re: Никаким образом

[morreth.livejournal.com]

***Просто она не бывает "нипочему"***

А "нипочему" сверхценников вытекает из того, что мы произвольно объявляем "ничем" их стремления, чуства и всякое такое. Ах, какие мы умные!

А главное: если мы совершили зло "ради людей и кораблей", жертва оного зла немедленно должна вздохнуть с облегчением и успокоиться...

Да не стремления и чувства

[(Anonymous)]

а голую веру. Стремления и чувства как раз вещь вполне законная. Но Вы же согласитесь со мной, что убивать живых людей за чистое "я хочу" - плохо и вредно. А за веру? Чем она в данном вопросе отличается от "я хочу"?

***А главное: если мы совершили зло "ради людей и кораблей", жертва оного зла немедленно должна вздохнуть с облегчением и успокоиться...
Опять... Вот интересно, это уже повторялось столько раз, что можно было бы уже и запомнить, не будучи эйдетиком. При желании, конечно.
Жертва ничего никому не должна. Просто если нечто сделано ради чего-то измеримого, то можно сказать справедливое это дело, или нет.
А если ради Царствия Божия и Жизни Вечной - как тут что измеришь? Что с этим вообще соизмеримо?

С уважением,
Антрекот

[aya-weiss.livejournal.com]

Жизнь человека и "благо людей и кораблей" - несоизмеримы. Нельзя платить за благополучие чужой жизнью. Это несправедливо всегда.
Жизнь человека неизмерима. Несоизмерима ни с чем в этом мире. Я говорю не просто о существовании живого организма, но еще и о душе, о личности.

Что в мире может стоить жизни Ацумори?
А ведь Кумагай убил его ради измеримых вещей.

А если нельзя -

[(Anonymous)]

если мы так ставим планку, то чем убийство ради веры, преследование ради веры лучше?

С уважением,
Антрекот

[aya-weiss.livejournal.com]

Убийство никогда не лучше.
Но я готов умереть за идеалы, но не готов и не буду умирать за корабли, нефть, деньги, годовое содержание в 11 коку риса.

Вы - нет.

[(Anonymous)]

А Вы спрашиваете себя - готовы ли другие умирать _за Ваши_ идеалы? И _из-за_ Ваших идеалов? Нет?
А есть люди, отличные от Вас, которые готовы были рисковать жизнью за все Вами помянутое. И сейчас есть. И люди, которые разбились на шаттле Колумбия, умерли именно за корабли и знания. И отменным образом знали, что риск очень велик.
Какого барлога морийского? Это за что убивать можно, можно предписывать...

С уважением,
Антрекот

Моя смеяться громко

[morreth.livejournal.com]

Очами своего сердца я вижу, как Айя-сан спрашивает Редзи Такатори, согласен ли Такатори умереть ради идеалов Айи-сан :). И сабж.

Re: Моя смеяться громко

[(Anonymous)]

Я не знаю этого сериала, так что не могу оценить всю тонкость Вашего юмора.
Уж простите. Смеяться, конечно, можете продолжать.
А вообще, Вы правы. Если за идеалы - то зачем спрашивать. Идеалы же. Вот и не спрашивал никто.

С уважением,
Антрекот

Про идеалы

[(Anonymous)]

Вы знаете, у меня родители по роду деятельности связаны были с космической конторой. И вот подозрваю я, что космонавты-астронавты не за деньги-корабли летают, а за идею. Ради своего идеала рискуют жизнью - а идеал этот включает познание, выход в космос (совершенно не приносящий никакой материальнйо прибыли, и не принесет еще лет сто) и вообще величие человеческого духа. Вещи вполне абстрактные и умозрительные. А спроси его - вот как я на встрече школьников с космонавтом Гречко - зачем это все, так будут краснеть, мяться, но потом признаются, что из любви к искусству. Потому что земля из космоса обалденно красивая.

Кинн

конечно из любви к искусству

[(Anonymous)]

Да большинство моих знакомых бизнесменов деньги делает по той же самой причине - нравится им и сам процесс, и возможность создать что-то, чего раньше не было.

С уважением,
Антрекот

Re: Да не стремления и чувства

[morreth.livejournal.com]

***А за веру? Чем она в данном вопросе отличается от "я хочу"?***

А чем все остальное отличается от "я хочу"?
Разве не "я хочу" лежит в основе всех человеческих движений вообще?

Понимаете, это ведь можно экстраполировать на что угодно.

Англичанин - ирландцу: "Почему я должен умирать за твое "я хочу" (жить в свободной стране)"?

Бандит - жертве: "Почему я дожен голодать из-за твоего "я хочу" (оставаться на прежнем материальном уровне)"?

Вера не сводится к "я хочу", как любовь не сводится к похоти. Но кастратам этого не объяснишь. Особенно принципиальным, вроде ребят с "ру.антисекс".

***А если ради Царствия Божия и Жизни Вечной - как тут что измеришь? Что с этим вообще соизмеримо?***

А что с жизнью соизмеримо? С целой вселенной, которая умещается у человека в душе?

Пришли, подсчитали, рассудили, что лучше убить одного мальчика, чем оказаться через двадцать лет перед угрозой новой смуты - "и, горестно рылая, отрезали ему голову". Потом вытерли сопли, пошли пожрали.

Именно оно и лежит

[(Anonymous)]

Только отчет себе в том отдавать надо.

***Понимаете, это ведь можно экстраполировать на что угодно.
Не получится. :) И это сто раз проходили.
Потому что если бандит хочет жить (случай, когда не хочет, решается просто), то ему придется вступать в договор - а по договору он уже будет виноват.
И так далее.

Вы верите потому, что _хотите_ верить - Вы очень решительно мне это объясняли.

А аргумент - те, кто с нами не согласны - кастраты, мне особенно понравился. Потому что если к таким аргументам прибегают, значит плохи дела.
Полмира кастратов - страшное дело.

***Пришли, подсчитали
Бывало. И всем, включая действующих лиц было ясно, что поганая это арифметика. Довольно долго ничего другого придумать не могли. Придумали - перестали.
Сколько Вам нужно встречных примеров - как такие вещи делали без счета, в полном сознании собственной правоты?

С уважением,
Антрекот

Re: Именно оно и лежит

[morreth.livejournal.com]

***Потому что если бандит хочет жить (случай, когда не хочет, решается просто), то ему придется вступать в договор - а по договору он уже будет виноват***

С какой стати? Вот я мысленно ставлю себя на место того бардита - и не вижу, почему мое желание жить должно зависеть от договора.

***Вы верите потому, что _хотите_ верить***

А ВЫ не верите, потмоу что _не хотите_.

***А аргумент - те, кто с нами не согласны - кастраты, мне особенно понравился. Потому что если к таким аргументам прибегают, значит плохи дела***

Знаете, аналоия очень хороша. ЗАПРЕТИТЬ самому себе надеяться и верить только потому, что кто-то когда-то ошибался - ну очень уж это похоже на "антисексистскую" логику: половая любовь плоха уже потому, что ради этой любви были совершены такие-то и такие-то безумства. И, кстати, сравнение с вирусом они тоже очень любят.

***Полмира кастратов - страшное дело***

Страшное. Ничего, вылечим.

***Бывало. И всем, включая действующих лиц было ясно, что поганая это арифметика. Довольно долго ничего другого придумать не могли***

А тут нечего придумывать.

Ну бандиту ж не понравится, если его самого зарежут

[(Anonymous)]

***А ВЫ не верите, потмоу что _не хотите_.
Вы не поняли. Вы мне сами говорили, что за Вашей верой нет ничего, кроме желания "чтобы было так". А вот это действительно не отличается от всех прочих желаний.

***ЗАПРЕТИТЬ самому себе надеяться и верить только потому, что кто-то когда-то ошибался
??? Почему запретить? Простите, Кагеро - я Вам что-то запрещаю? Повторяю в стоэнный раз - единственное, что запрещает Вавилон (имеено в виду "ошибок" и их последствий) - это называть истиной то, что есть объект веры. Все.

И в стоэнный же раз. Вы спорите не с антисексистами, не с недогматиками и не с бешеными огурцами с кураевского форума. Связь по произвольной ассоциации - это не аргумент. (Тем более, что сам подход - запретить всем нечто, просто потому что это кому-то не нравится - позиция настолько антивавилонская, насколько это вообще возможно. Еще дальше вашей.)

С уважением,
Антрекот

Не все бандиты дураки

[morreth.livejournal.com]

В чстности, многие из них понимают, что с людьми не всегда происходят вещи, которые им нравятся. Сегодня ты оказался сильнее и кого-то зарезал; завтра они окажутся сильнее и зарежут тебя. Казино в конечном счете всегда выигрывает.

***Вы мне сами говорили, что за Вашей верой нет ничего, кроме желания "чтобы было так". А вот это действительно не отличается от всех прочих желаний***

Значит, оно так же законно, как и все прочие желания.

***Повторяю в стоэнный раз - единственное, что запрещает Вавилон (имеено в виду "ошибок" и их последствий) - это называть истиной то, что есть объект веры***

Повторяю в стоэнный раз: Я БУДУ НАЗЫВАТЬ ИСТИНОЙ ТО, ЧТО Я ХОЧУ. И ни одна курва мне не запретит.

Re: Не все бандиты дураки

[(Anonymous)]

***В чстности, многие из них понимают, что с людьми не всегда происходят вещи, которые им нравятся.
Так к товарищам, которые на такой расклад согласны, у общества никакого счета и не будет. Оно их просто так изведет - про взаимно признаваемому праву это сделать.

***Значит, оно так же законно, как и все прочие желания.
Конечно. Пока не пересекается с чьей-то еще свободой.

***Повторяю в стоэнный раз: Я БУДУ НАЗЫВАТЬ ИСТИНОЙ ТО, ЧТО Я ХОЧУ. И ни одна курва мне не запретит.
Кагеро, Вам никто не может запретить ни кричать, ни ругаться матом, ни совершать массу других действий - в том числе называть воплощением объективной истины что угодно. Если Вас не интересуют последствия, конечно.
Пока что Вы служите живым доказательством того, что Клятва Анастассэ не причуда - а сугубая необходимость. Вы всерьез хотите работать наглядным пособием?

С уважением,
Антрекот

Кстати, раз пошла такая пьянка

[(Anonymous)]

За что у нас Карл Анжуйский казнил Конрадина? И по какому праву? И сколько казненному было лет? (Тот же 13 век, кстати.)
И сколько было лет сыну Марины Мнишек, которого _повесили_ посреди вполне себе христианского государства на пару веков позже?
И кто хотя бы плакал над ними? Хотя бы сказал "что ж это за паскудный мир?" Какая сволочь бесконечная анафемствовала трехлетнему ребенку?
Прощение... Вы шутите?

С уважением,
Антрекот

[aya-weiss.livejournal.com]

Лучше пусть будет просто палач, чем сентиментальный палач, увлажняющий рукава слезами.

Ну в этом смысле Вы можете быть удовлетворены -

[(Anonymous)]

первого добра было много больше, чем второго.

С уважением,
Антрекот

Re:

[(Anonymous)]

Кому лучше?

Линкс

Ну раз тут не любят мрачного умиления, обойдемся без

[(Anonymous)]

Конрадин, сын Конрада, внук Фридриха, 15 лет, был предан неким Франгипани, захвачен и передан в руки Карлу Анжуйскому. Карл поинтересовался у легистов, может ли он судить Конрадина за измену. Большинство ответило, что нет - трон Обеих Сицилий Конрадин получил по наследству и уж точно Карлу не присягал. Тогда Карл напомнил легистам, что папа имеет право отрешать монархов от тронов и назначать новых - и он назначил королем Обеих Сицилий его, Карла. Легисты взяли под козырек. Суд высказался за тюремное заключение. Карл, напомнив всем, что папа Клемент 4 считает кровь Штауфенов "драконьей" и "отравленной", изменил приговор на смертный. 29 октября 1268 года Конрадин был казнен при помощи такой итальянской гильотины с круглым лезвием (ау, любители приоритетов) вместе с лучшим другом - Фридрихом Австрийским (на два года старше) и еще 11 сторонниками. Ему как раз исполнилось 16. Последние слова "Бедная мама, я так ее этим огорчу." В христианском погребении ему отказали заранее. Закопали где-то на берегу, так что бедная мама потом еще долго узнавала, где, искала тела, нашла все-таки и добилась права похоронить казненных по церковному обряду.
От мальчика осталось два стихотворения.
А неапольские хронисты отметили сильное ликование по поводу избавления земли от многомерзкого рода Штауфенов. Клемент - он умер через месяц - еще успел поздравить Карла с удачным решением проблемы.
И никаких слез на рукавах.

Но Конрадину хоть 16 было, как Рокудаю, и он действительно был знаменем своей партии. А вот следующему фигуранту, Ивану, было три года. Потому что он родился в 1611 году, в декабре, уже после того, как касимовский татарин зарубил его отца, Лжедмитрия Второго (который тушинский вор). А повесили его на Москве в 1614. За воровство и самозванство. Поскольку Марина и Иван Заруцкий его именем смуту продолжали. День был холодный, к виселице его несли на руках, в шубе. Умирал он долго - маленький, тело легкое. Но задохнулся таки. Денек он там повисел, потом сняли. А поскольку был он вор и самозванец, то естественно и анафему ему возгласили как положено. Ну и продолжали возглашать. Только при Алексее Михайловиче уже перестали - по его распоряжению. Он вообще к этой истории нервно относился. Странный какой-то, право.

С уважением,
Антрекот

Не канает

[morreth.livejournal.com]

Единичных случаев я сама знаю туеву хучу. А вот планомерное истребление не просто целой аристократической фамилии, но всех хорошеньких, похожих на аристократов, детей в окрестностях, в превентивном порядке, с полным осознанием неправоты совершаемого дела...

Вы, Антрекот, часом не думаете, что это осознание извиняет? Нет, извиняет как раз слепота.

Как не было?

[(Anonymous)]

На Сицилии было. На Руси было просто нормой - истребляли семьями. В Польше случалось - после истории с Глинскими, например. Пару раз случалось во Франции. В Англии завелось при норманнах, но как Стефен отказался убивать Вильяма Маршалла (тому было лет семь-восемь, если я ничего не путаю), так оно как-то массовый характер и потеряло.
А вот про осознание неправоты, Вы правы. Его, как правило, не было. Все делалось с полным ощущением, что так и надо.
Только я вовсе не считаю, что осознание неправоты _извиняет_. Я просто полагаю, что слепота тут - отягчающее обстоятельство. Нужно иметь очень впечатляющую совесть и систему ценностей, чтобы _так_ не различать добро и зло.

С уважением,
Антрекот

Re: Не канает

[shoshana-flor.livejournal.com]

По-моему не в этом даже дело. О повешении этого малыша не писали героических поэм. Ни тогда, ни после. О Сусанине - было, об этом - нет. Разница, однако.