Уже не первый раз сталкиваюсь со случаем

[morreth]

когда человек до хрипа доказывает, что вломить врагу ядерной п...ы и погибнуть от такой же ответной п...ы - гораздо лучше, чем быть оккупированными ворогом.

Логика сия для меня непостижима. Казалось бы очевидно - ни одна оккупация, сколь угодно жестокая, не может длиться вечно. Выжил-восстал-добился своих прав. Погиб смертью героя - ничего не добился.
Но эта нехитрая цепочка рассуждения совершенно непостижима для некоторых товарищей. Не хочу особо разжигать, но эти товарищи - разумею лишь тех, кого знаю лично - сплошь россияне. Ни украинцы, ни белорусы, ни израильтяне, ни иных народов представители не считают стратегию "умри, душа моя, с филистимлянами" удачной.

Возможно, эту ментальность формирует многочисленность народа? Будучи украинцем или евреем, трудно считать людской ресурс страны бесконечным. Будучи белорусом или прибалтом - еще труднее... Интересно, присуще такая логика американцам или китайцам? Их же еще больше.

Comments

[morreth.livejournal.com]

А ваши размышления это какое-то извращение логики, при котором нападающая сторона показана этакой силой природы, типо будто нападение это как дождь пошёл. Ну что, бывает же так - дождь идёт, а ещё так бывает что страны захватывают друг друга.

Где именно? Процитируйте.

[emmmmer.livejournal.com]

Я к тому что у вас решение агрессора уничтожить мир игронируется и принимается как что-то уже свершившееся или само собой разумеющееся.

Но факт в том, что, к счастью, это решение ещё не принято. И, вот возможно когда оно будет принято, тогда придётся исходить из логики "давайте простим этим уродам их глупость и станем их жертвами во имя мира".
Но сейчас, решение на агрессоре а не на защищащимся. И чтобы решение оставалось на агрессоре - фатальная реакция должна быть гаранатированной.
Если взаимное уничтожение не рагантированно - это снимает с агрессора ответственность, что, как вы надеюсь понимаете, не есть хорошо.

[morreth.livejournal.com]

Я к тому что у вас решение агрессора уничтожить мир игронируется и принимается как что-то уже свершившееся или само собой разумеющееся.

Ну вот все фонтазды этого направления рассматривают его как свершившееся. Жанр такой: постапокалипсис называется.

"Мы (русские) не хотим геройски умереть за идею - именно поэтому у нас есть ядерное оружие.
Но если вы (американцы) - хотите геройски умереть за идею и заодно угробить весь мир, то давайте, нападайте"

А другого способа справиться с проклятыми американцами ну просто нет никакого. Только покончить с собой уничтожить весь мир.
Блин, ну вот что у вас в головах? Там есть немного воображения? Вы можете себе вообразить русскую женщину, ребенка, старика, горящи заживо в развалинах? Им легче будет гореть, от того, что американцы нанесли первый удар и поэтому они ПЛОХИЕ? Вот проведите эксперимент: зажгите плиту и положите на нее руку. И громко повторяйте: АМЕРИКАНЦЫ ПЛОХИЕ. Я могу вас тоже поддержать морально и вместе с вами повторять: АМЕРИКАНЦЫ ПЛОХИЕ. Вам будет легче? Ну хоть одно нервное окончание станет менее чувствительным от картины мира, в которой АМЕРИКАНЦЫ ПЛОХИЕ?

Блин, животные и те понимают, что выжить - лучше, чем умереть. А иные товарищи грамотой овладели, кантюпер завели - а не понимают.
Пичяль.

[emmmmer.livejournal.com]

В постапокалипсисе уже всё, яерная война прошла и все желающие пускать ракеты уже всё выпустили. При чём он тут вообще?

>И громко повторяйте: АМЕРИКАНЦЫ ПЛОХИЕ

0_о
Чото вас куда-то понесло.
"Американцы плохие"? Вы о чём вообще?
Где я вообще хоть что-то негативное писал об американцах?

Я приводил элементарную логику, на которой держится идея ядерного сдерживания. При чём тут вообще "хорошие-плохие"?
Эта логика состоит в том, что ответственность в уничтожении мира - на агрессоре, а не на защищающимся. Вы это понимаете?

[morreth.livejournal.com]

Я приводил элементарную логику, на которой держится идея ядерного сдерживания.

А я привожу элементарную логику, по которой эта стратегия никуда не годится.
Она работает на том, что агрессору его дети дороже, чем "защищающемуся" - его дети. Если бы "самозащитник" хоть сколько-нибудь был человеком, он бы сказал себе: нет, ну его самозащиту такой ценой, лучше пусть дети выживут, вырастут и восстанут против агрессора. Но он этакой сверхчеловек, которому начхать на погибель своего народа.

Эта логика состоит в том, что ответственность в уничтожении мира - на агрессоре, а не на защищающимся. Вы это понимаете?

А вы понимаете, что какой-либо вопрос об ответственности может стоять только в мире живых? Что трупам просто похуй на всякую ответственность? Что ни одна душа не воскреснет, ни одна слеза не высохнет от того, что вы над развалинами провозгласите "виноват агрессор"?

[emmmmer.livejournal.com]

То есть по вашему агрессору может быть начхать на погибель своего народа, и защитнику такое нельзя?

В данном случпае не может быть отдельно агрессора и отдельно защитника. Они в связке.
Пытаться рассматривать их по отдельности - тоже самое что обвинять соладата в убийстве, игнорируя то, что он следовал приказу.

[morreth.livejournal.com]

То есть по вашему агрессору может быть начхать на погибель своего народа, и защитнику такое нельзя?

Нас должна парить выживаемость НАШЕЙ нации, так? Как там будет выживать нация агрессора - это его проблемы, так-нет?

Пытаться рассматривать их по отдельности - тоже самое что обвинять соладата в убийстве, игнорируя то, что он следовал приказу

Четта Эйхманну эта отмазка не помогла.

[emmmmer.livejournal.com]

>Нас должна парить выживаемость НАШЕЙ нации, так?

Логично. Так вот голый неоспоримый факт состоит в том, что только и исключительно ядерное сдерживание удержало мир от третьей мировой (и следовательно - от уничтожения НАШЕЙ нации).
Вы этот факт отрицаете?

[morreth.livejournal.com]

Логично. Так вот голый неоспоримый факт состоит в том, что только и исключительно ядерное сдерживание удержало мир от третьей мировой (и следовательно - от уничтожения НАШЕЙ нации).

С тем же успехом можно сказать, что о третьей мировой войны мир спасли Битлз. Была среди хиппей такая точка зрения.
А я вот стою на той точке зрения, что а) Третья мировая, она же Холодная, была выиграна Штатами и б) СССР проиграл ее именно благодаря "ядерному сдерживанию" - экономика надорвалась, и все.

[emmmmer.livejournal.com]

И какая нация была уничтожена в результате третьей мировой выиграной штатами?
Мы ведь кажется про выживание наций говорили или нет?

[morreth.livejournal.com]

Так в том-то и дело, что никакой. Потому и непонятно, что заставляет так втыкать на решение "всех убьем, никого не оставим".

[emmmmer.livejournal.com]

Именно поэтому и втыкают на это решение - потому что оно позволило всем нациям выжить.
На практике позволило, понимаете?

Не в размышлениях "вот если бы", а на практике.

[ermenegilda.livejournal.com]

А еще идеология... обсточертела.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Отрицаем. Способность сдать назад, в частности горбачёвское сокращение ядрёных бонб тоже помогло.

[lemura.livejournal.com]

Простите, но если защитнику начхать на свой же народ - то кого он защищает? Идею? Так идею не надо, она неживая, ей пофигу.

[emmmmer.livejournal.com]

Опять же. Вы отдельно рассматриваете защитника, так, будто это он принял решение и игнорируете факт принятия решения агрессором.

Но агрессор и защитник находятся в связке. Решение одного провоцирует решение другого.
Нельзя игнорировать эту связку.

Не пистолет убивает. Убивает человек который нажал на курок.
Нельзя обвинять пистолет. Нельзя игнорировать связку человека и пистолета.

[morreth.livejournal.com]

Еще раз: агрессор принял решение оккупай защитника.
Не убивай, а оккупай.

Какого хрена защитник принимает решение "убить всех людей"? Где логика? Кого он защищаети, собснно говоря?

[emmmmer.livejournal.com]

Естественно в ситуации ядерного сдерживнаия агрессор принимает решение - убивай а не оккупай.
Он что, идиот и забыл про боеголовки?

[morreth.livejournal.com]

А защитник не идиот, хотя тоже забыл про боеголовки?

[emmmmer.livejournal.com]

Защитник не идиот - именно поэтому ему и нужны боеголовки.
Потому что он знает что только страх гарантированного уничтожения позволит ему не быть забросанным яжерными бомбами.

И агрессор не идиот.
Поэтому он не нападёт на яждерную страну.

Поэтому яжерное сдерживание на практике работает уже скоро век как.

[emmmmer.livejournal.com]

Или по вашему агрессор такой думает - "ну я тут оккупирую немного, а они всё равно струсят отвечать"?

[morreth.livejournal.com]

Да, конечно. Агрессор исходит из того, что перед ним - человек, ему жаль свою страну, жаль своих детей, и он, потерпев поражение, будет договариваться о мире на условиях агрессора. Потому что сам агрессор в такой ситуации именно так же и поступил бы, а он меряет людей по себе.

[lemura.livejournal.com]

Да, я отдельно рассматриваю поведение защитника и агрессора - потому что оба в предлагаемых обстоятельствах принимают решения добровольно.
Или в любой ситуации никто не принимает решений вообще - поскольку любое решение зависит от целого комплекса обстоятельств, как внешних, так и внутренних.
Так что да, если защитник не защищает, а убивает своих же - то никакой он не защитник. Сколько бы он не кричал, что спровоцировали его убивать свое же мирное население.
Аналогия Ваша вообще не ясно к чему. Вы хотите сказать, что некий абстрактный агрессор вертит неким абстрактным защитником, как кобель хвостом, потому защитник этот за свои действия не отвечает? Что-то я сомневаюсь.

[emmmmer.livejournal.com]

Я обьясняю вам логику, из которой следовали устраивая ядерное сдерживание.

Есть факт: Эта логика подразумевает связку агрессора и защитника.
Есть второй факт: Эта логика была принята всеми сторона и успешно работала десятки лет.

Вы же отчаянно пытаетесь рассмотреть часть этой логики игнорируя другую часть, и на основании этого утверждаете что она ошибочна.

Она не ошибочна - потому что она работала и продолжает работать. Другой просто нет.
Нельзя вот взять и сказать "давайте все закопаем всё ядерное оружие". То есть ну только в каких-то мечтах такое можно сказать, но в реальности с эивыми людьми это невозможно. Они не идиоты.

[lemura.livejournal.com]

1) Вам выше уже написали, что не работает это ядерное сдерживание.

2) Обратите внимание, что другой тактики "защитник" не изобрел - исключительно "умираем, но не сдаемся". Причем не ради того, чтоб кто-то выжил, а чтоб ничто и никто не достался врагу. Блестящая логика. Как поможет мирному населению то, что кто-то наверху принял решение всей страной героически погибнуть? От чего это защитит?