Уже не первый раз сталкиваюсь со случаем

[morreth]

когда человек до хрипа доказывает, что вломить врагу ядерной п...ы и погибнуть от такой же ответной п...ы - гораздо лучше, чем быть оккупированными ворогом.

Логика сия для меня непостижима. Казалось бы очевидно - ни одна оккупация, сколь угодно жестокая, не может длиться вечно. Выжил-восстал-добился своих прав. Погиб смертью героя - ничего не добился.
Но эта нехитрая цепочка рассуждения совершенно непостижима для некоторых товарищей. Не хочу особо разжигать, но эти товарищи - разумею лишь тех, кого знаю лично - сплошь россияне. Ни украинцы, ни белорусы, ни израильтяне, ни иных народов представители не считают стратегию "умри, душа моя, с филистимлянами" удачной.

Возможно, эту ментальность формирует многочисленность народа? Будучи украинцем или евреем, трудно считать людской ресурс страны бесконечным. Будучи белорусом или прибалтом - еще труднее... Интересно, присуще такая логика американцам или китайцам? Их же еще больше.

Comments

[emmmmer.livejournal.com]

Какая цель ядерного сдерживания? Не допустить ядерной войны.
Ядерная война была? Не было
Следовательно ядерное сдерживание работает.

[morreth.livejournal.com]

Дорогой, ни одна стратегия не может иметь целью "не допустить войны".
Цель любой стратегии - ПОБЕДИТЬ в войне.
И никак иначе.

[emmmmer.livejournal.com]

То есть то, что ядерной войны не было - ничего для вас не значит?
Главное советский союз проиграл экономически, всё остальное не важно?

[lemura.livejournal.com]

Противник СССР избежал разрушений на своей территории, получил экономический буст, сопутствующий войне; обрушил способность СССР вести боевые действия и продолжать противостояние. Вывод: СССР проиграл. Тот факт, что ядерное оружие так и не применили, опять же скорее в плюс Западу, чем СССР, их никто не будет пинать за новый Дрезден и новую Хиросиму.
И да, в войне главное победить. Применение какого-то конкретного оружия не является обязательным условием и вообще диктуется целесообразностью.

[emmmmer.livejournal.com]

Ну да, то что не использовали ядерную бомбу в плюс западу.
Вот если бы использовали - это был бы нам плюс. Всем плюсам плюс.

Угу, главное победить, то что ядерной войны не было - вам плевать.
Проиграли? Да. Значит боеголовки зря. Ядерная война? Не, они постеснялись бы.

[virago-ghost.livejournal.com]

и перестаньте Вы уже кивать на то, что если бы не ядерное оружие, то с Россией бы поступили "как с Балканами" и т.п., ни на Балканах, ни в Ираке, ни в Афгане, нигде стратегическое ядерное оружие не использовали; или Вы полагаете, что России надлежало бы начать ядерную войну первой в ответ на удар обычными вооружениями или в ответ на поддержку обычным оружием сепаратистов?

[ermenegilda.livejournal.com]

На Балканах какой-то обедненный уран был. Тоже... не полезный для здоровья.

[virago-ghost.livejournal.com]

слушайте, ну есть разница между теми, кто сейчас рисует постапокалиптический сюжет "мы накроемся ядерным тазом вместе с врагами", и обоснованностью стратегии ядерного сдерживания в годы ее зарождения;
Моррет говорит о сейчас, о массовых фантазиях и, пардонэ муа. о дрочке в фантастических опусах на сценарий, где русские вломили в ответ, пусть и накрылись сами;
Вы все время сворачиваете на тему "но эта стратегия нас спасла в прошлом";

это два разных вопроса; в момент, когда СССР дорвался до бомбы, ядерное сдерживание себя как-то оправдывало, потому что ни у кого не было потенциала угробить основного противника до корня, безвозвратно, но все помнили, что случилось с Японией;\
расклад "у нас тридцать бомб и бамбуковые колья, но мы в первые же минуты как зафигачим бомбами в ответ" - тогда он был не самым дебильным;
он, конечно, был наплевательским по отношению к человеческим жизням, к своим людям в том числе, но только что война отгремела, где именно такая жуткая идеологическая установка помогла на практике; в теории была аморальна, а на практике, блин, помогла (а лучшей товарищи не придумали);
но потом очень быстро, уже ко времени фронды дедушки Сахарова, во многие светлые головы с обеих сторон постучалась мысль, что никто уже никого на деле не сдерживает, все идиотизмом страдают, ставя под угрозу выживание человечества вообще;

это Индия и Пакистан сегодня могут находиться в ситуации слегка аналогичной ядерному сдерживанию, потому что они заведомо не способны пока на полное взаимное уничтожение, а могут только нанести удар, от которого противник не оправится достаточно быстро, а значит будет достигнуто стратегическое преимущество ;
Россия и США в такой ситуации никаким боком не находятся, разве что к заветной "кнопке" допустят безумцев;
и сценариями реализации ядерного ответного удара между Россией и "Западом" по принципу "мертвые сраму не имут", героически истекая слюной от крутости персонажей, вдохновляться может только тот, кому победа безразлична; если ты умер и все твои умерли, то ты проиграл, тебя нет, все;
жертвовать собой имеет смысл ради кого-то, или уж помирать в отчаянии и мести, когда жертвовать больше не за кого; можно еще биться до смерти от страха ужасного будущего, когда будущая жизнь точно страшнее смерти; поступающий иначе - быть глупее павиана;
это подростковая дрочилка о собственной героической смерти и крутости; и как подростковая дрочилка она не делает разницы между "я" и другими людьми, приравнивая "я погиб крутым, как зафигачил Васе перед самым концом" к судьбе целого народа, собственное переживание распространяется на всех, как если бы весь народ был одним человеком, с одинаковыми чувствами и желаниями;

[emmmmer.livejournal.com]

Ранее вы игнорировали часть логики, теперь вы привязываете друг к другу, вде не связанные вещи.

Я говорю: В советском союзе гайдай выпускал хорошее кино.
Вы говорите: Но в экономической войне мы проиграли, значит кино гайдая было плохим.

Да нет связи между кином гайдая и экономической победой.
Нет связи между ядерным сдерживнаием и экономической победой.

Ядерными боеголовками не торговами, или не воевали.
Ими пытались не допустить ядерной войны - потому что больше ничего ими не сделаешь в текущей ситуации.
И эту цель они как ранее выпоолняли та ки продолжают выполнять.

[morreth.livejournal.com]

Ядерными боеголовками не торговами, или не воевали.
Ими пытались не допустить ядерной войны - потому что больше ничего ими не сделаешь в текущей ситуации.

Друг, я дочь одного из тех людей, кто делал эти ракеты.
Я жила в двух шагах от завода ЮМЗ, в КБ которого они проектировались и значительной частью делались.
Это большой завод, на нем работало несколько тысяч человек, все они получали зарплату за то, что продукт их труда стоял на боевом дежурстве и пугал американцев.
И были еще такие заводы, и шахты радиоактивных металлов, и заводы ракетного топлива, и все, что они производили, стояло и пугало американцев.
И если вы думаете, что это стояние ничего не стоило советской экономике - то способны ли вы думать вообще?

[emmmmer.livejournal.com]

То есть вы считаете что траты на ядерное оружие угробило российскую экономику?

[morreth.livejournal.com]

Российскую экономику угробила в первую очередь коммунистическая доктрина.
Но гонка вооружений была последней соломинкой, сломавшей этому верблюду спину.

[emmmmer.livejournal.com]

Цены на нефть? Цены на хлеб?
Не, это не важно. Главное - советская доктрина и ядерное оружие.

[emmmmer.livejournal.com]

И соответственно, с вашей точки зрения нужно было не произовдить ядерное оружие и надеяться что никто не шибанёт по нам ядерной ракетой?

[morreth.livejournal.com]

Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Нужно было полировать ПРО и системы превентивного удара.
Тогда и мы сидели бы сейчас за ноутбуками советского производства.

[lemura.livejournal.com]

Эта логика напоминает известный вопрос Карлсона: "Вы перестали пить конъяк по утрам? Отвечайте "да" или "нет"(с)
Еще раз. СССР войну проиграл. Чего, собственно, противник и добивался. Ядерная война не была нужна США и блоку НАТО. Поэтому противостояние просто перенесли в экономическую сферу, где СССР и проиграл: обвал экономики, все дела. А умели бы думать и ценили бы собственное население - могли бы и выиграть.

[emmmmer.livejournal.com]

Цель ядерного сдерживания была не в том чтобы победить.
Только идиот может поставить такую цель. Как вообще можно победить ядерным сдерживанием?
Это стратегия взаимного уничтожения, как такой стратегией можно победить?
Ну хотя бы теоретически? Как?

Единственное чего можно добиться такой стратегией - не допустить уничтожения своей страны ядерными ракетами. Всё. Больше ничгео полезного с неё не получишь. И именно этого добились.
Никто ни в кого ядерными боеголовками не кидал.

На экономику она вообще никак не влияет и не должна влиять. В экономической войне использовлаись совершенно другие инструменты.

[lemura.livejournal.com]

То есть СССР изначально выбрал проигрышную навязанную стратегию? Гениально!
Ну, и вдвойне гениально то, что "На экономику она вообще никак не влияет и не должна влиять". Ядерные боеголовки у нас берутся из воздуха и бесплатно.

Вам уже несколько раз писали, что применение любого типа вооружений - это средство. Цель - выиграть войну. СССР войну проиграл. Ядерная война не была нужна противнику СССР изначально, так что сдерживать, собственно, было некого.
А стратегия ядерного сдерживания (MAD - mutually assured destruction) была создана в Америке пентагоновской группой, которая разрабатывала стратегические бомбардировки во время Второй Мировой. И создана именно когда стало известно, что у СССР ядерное оружие тоже есть. США и Англия хотели любой ценой избежать открытых боевых действий, отсюда холодная война и ядерное сдерживание. СССР просто повелся, так что чем гордиться - непонятно.

[emmmmer.livejournal.com]

То есть вы считаете, что даже если бы не было ядерного сдерживния - всё равно по россии бы боеголовкой не шибанули?
Извините, а что, по вашему мнению, помешало бы? Я не считаю американцев злодеями, но я не считаю их идиотами.

[lemura.livejournal.com]

Вы можете объяснить, ЗАЧЕМ американцам было сбрасывать бомбу на СССР?

[sohryu-l.livejournal.com]

>На экономику она вообще никак не влияет и не должна влиять.

А, то есть бомбы, ракеты, подлодки, бомберы и окружающая их инфраструктура святым духом создавалась и поддерживалась?

Впрочем, вы правы, пес с ней, по сравнению с тремя разными моделями ОБТ, одновременно стоящими на вооружении, причем каждой в количестве от 8000 до 35000 штук, ядерные бомбуэ это еще цветочки.

[anton rakov (from livejournal.com)]

Северные корейцы вот, например, траву жрут и от голода дохнут, но ублюдков "Эльбруса" в небо запускают, во имя идей чучхе и ядерного сдерживания. И никакая экономическая невозможность такого подхода им не мешает. Так с чего некоторые взяли, что СССР загнулся именно от "экономики"? Как вообще тоталитарное государство может "экономически проиграть"? Разве что поголовно вымереть от голода, но СССР было до этого еще далеко.

[morreth.livejournal.com]

И никакая экономическая невозможность такого подхода им не мешает.

Бегом читать журнал АНдрея Ланькова. Бегом.

[sohryu-l.livejournal.com]

>Так с чего некоторые взяли, что СССР загнулся именно от "экономики"?

Нет, конечно, СССР загнулся от происков пятой колонны кровавого госдепа, а отчего еще?

>Как вообще тоталитарное государство может "экономически проиграть"?

Клепать танчики десятками тысяч, например. Особенно когда эти танчики - три разные модели, даже не унифицированные по запчастям.

Я уже не говорю про кризис советской экономики в комплексе, с которым ничегошеньки не сделали еще в конце шестидесятых годов, хотя могли. Нет, вместо этого предпочли танчики клепать и наматывать чехов на гусеницы, а как же.

[a-burlaka.livejournal.com]

А с чего вы решили, что ядерной войны не было именно из-за ядерного сдерживания, а не из-за чего-то ещё?